Pleurapunktion

[Lava]

Zwei Ärzte, zwei Meinungen:

Anästhesist: so viel raus, wie geht
Internist: nicht mehr als 1500ml auf einmal.

Hab ja im Studium auch mal gelernt, dass man nicht mehr als 1500ml auf einmal abpunktiert. Wie handhabt ihr das? Mit welcher Begründung?

Hintergrund: hatte gestern einen Pat mit vermutlich malignem Erguss (einseitig). Im Röntgen war die ganze Lunge auf einer Seite weiß. Da sind insgesamt sicher 5l oder so drin.

[Eilika]

Beim ersten Mal punktieren habe ich auch immer eine begrenzte Menge abgelassen. Wenn aber rezidivierend punktiert wurde, dann je nachdem, wie der Patient das verträgt, auch mehr.

[Lava]

Da wir den Patienten heute operieren wollten und die Anästhesisten ein bisschen schwitzige Hände beim Anblick des Röntgenbild bekommen haben, sollte ihm heute eine Thoraxdrainage vor OP gelegt werden. Bin mal gespannt, was passiert ist.

[Eilika]

Aber wenn Du ne Drainage legst, kannst Du ja fraktioniert ablassen. Das ist ja schon was anderes, als wenn Du einmalig punktierst.
Beim Ca kann es ja aber auch mal sein, dass sich die Lunge nach Ablassen des Ergusses gar nicht entfaltet.

[Lava]

Genau das hatte ich gestern vermutet. Ich habe ziemlich viel abpunktiert - ohne sichtbaren Effekt im Röntgen :-nix

[netfinder]

Aufnahme im Liegen oder Stehen? Wieviel hast du nun wirklich abpunktiert?

[Lava]

Im Liegen. 3000ml.

[dreamchaser]

Wow, 3 Liter ist ganz schön viel. Mehr als 2 Liter hole ich da ohne Sog nicht raus- wenns viel Erguss ist, dann leg ich nen 1-lumigen ZVK rein und lasse pro Tag 1,5-2 Liter ab, bis die ganze Sache leer ist. Und praktischerweise kann man darüber dann auch eine Pleurodese machen, wenn man will. Habe einmal ein Postexpansionslungenödem gesehen (aj, das gibts wirklich) und bei dem haben wir nur 1300 ml punktiert (kachektisches Männlein), seitdem bin ich da noch vorsichtiger - dann kann man wenigstens sagen, man hat in dieser Hinsicht Vorsicht walten lassen (+ Unterschrift des Patienten etc. natürlich).

[dantheg]

Der Grund für die Meinungsverschiedenheit ist einfach - wenn der Anästhesist ein Postexpansionslungenödem verursacht intubiert er. In der Inneren wird das weniger gern gesehen.

[dreamchaser]

Mein Patient wurde leider innerhalb kürzester Zeit über die Hypoxie reanimationspflichtig, der Tubus hat ihn nicht gerettet.

[Kackbratze]

Wir als Chirurgen entlasten bis zum pleuralen Reiz, d.h. wenn der Patient hustet, brechen wir ab. Das ist von Patient zu Patient unterschiedlich.

[Lava]

Aha, von der Methode hab ich noch nicht gehört. Ist das valide?

[Kackbratze]

Weiss nicht, funktioniert aber ganz gut und stammt von unserem Thoraxchirurgen. In den meisten Fällen ist nach ca. 1000ml sowieso Schluss :-nix

[Evil]

Wen die Patienten schon anfangen zu husten, kommen meist eh bloß noch 50 - 100ml, so jedenfalls meine internistische Erfahrung. Ich hab aber meistens so viel wie ging rausgezogen bis zu einem Maximum von 1,5 - 1,6l.

[eve05]

Wow- wir hatten neulich einen Pat. mit einem Fluidopneumothorax- da hat der HTGler ad hoc 3000ml rauslaufen lassen über eine TD und dann in der nächsten Stunde nochmal 1000ml und der war noch nicht einmal sonderlich beeindruckt. Dem Pat. (jung) ging es aber gut dabei (hatte aber auch vorher nur über so ein leichtes Oberbauchdrücken geklagt...).