RTW / NEF: Bewußtlose Person an katholischer Kirche

[Brutus]

N'Abend zusammen,

da ja hier schon seit geraumer Zeit nix mehr los ist, melde ich mich mal wieder mit einem Fall, der irgendwie (mal wieder) ganz anders ablief als geplant! :-))

So, wir sitzen in einem verträumten kleinen Kaff im Nirgendwo. Der Nachmittag war zuuu ruhig, eigentlich wäre es an der Zeit, mal das Abendessen zu holen. Im TV läuft nix, das Forum ist auch zuu ruhig, also: hinlegen?

In dem Moment geht der Melder auf: Bewußtlose Person / kath. Kirche, Krampfanfall, XY-Stadt. Diese Stadt gehört mit zum NEF/RTW-Bereich, ist die Nachbarstadt, ca. 5km (Abkürzung) entfernt.

Den RTW hört Ihr schon den Berg hochfahren, da kommt Euer NEF-Assistent ums Eck. Auf der Anfahrt kommt noch die Information, dass die bewußtlose Person an einer anderen Kirche in der Stadt liegen soll. In der Stadt angekommen sieht man schon den RTW auf der Hauptstraße stehen, lt. Zeugen ist die Besatzung hinter der Kirche.
Dort angekommen sieht man ein junges Mädchen im Eingang liegen, hinter ihr kniet eine Frau als Ersthelferin.
Die Patientin ist deutlich am Hyperventilieren, und nach dem Eindruck schon seit einiger Zeit mit einer lehrbuchmäßigen Hyperventilationstetanie mit wunderschönen Pfötchenstellungen der Hände.
Die RA haben gerade einen Rückatmungsbeutel aufgedrückt, als ihr kommt, ansonsten steht eine Traube von mindestens 50 (!) Personen um den Eingang der Kirche herum und ist sichtlich beeindruckt...

Und nun kommen Sie! :-))

[Feuerblick]

1. Leute wegscheuchen!
2. Isch hätt dann gern mal ne Anamnese: Was ist passiert? Warum hyperventiliert das Mädel? Vorerkrankungen? Akute Beschwerden außer Pfötchen und Co? :-))

[Hoppla-Daisy]

Off-topic: Ich frage, ob sie katholisch ist.... ich behandel nur Katholiken :-))

[Brutus]

1. Die Leute stehen jetzt nicht direkt dabei. Da sind nur die Ersthelferin, und ein junger Mann, der sie anscheinend kennt, und ein paar aufgeregte Mädels. Die Ersthelferin ist zufällig mit ihrem Säugling da vorbeispaziert und hat sie dort schon liegen sehen.
2. Der junge Mann ist fürchterlich aufgeregt: Er gibt an, sie noch aus der Zeit zu kennen, als sie noch in dem Ort gewohnt habe. Vorerkrankungen kenne er nicht, sie habe fraglich gekrampft und danach angefangen zu hyperventilieren. Sie ist zur Zeit mit einer Jugendgruppe in dem Ort, wohnt aber eigentlich 20km entfernt. Ach ja, sie ist erst heute morgen aus dem Krankenhaus entlassen worden, weil sie GENAU die gleiche Geschichte 2 Tage vorher erlebt habe.
Beschwerden? k.A. Sie ist tief bewußtlos. Keine Reaktion auf Schmerzreiz. Die Atemfrequenz liegt grob geschätzt bei 50/min.

@Daiz: ich bin da tolerant. Ich behandel auch anders-(falsch)gläubige... :-))

[Eilika]

Dürfen Protestanten hier mitmachen??

Wenn ja: sieht man noch was ausser der Pfötchenstellung? Wie sind die Vitalzeichen? Ändert sich irgendwas unter Rückatmung? Und kann der junge Mann irgendwen beibringen, der mehr weiß?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ok, ich bin ein Spielverderber... ;-)
Die Anamnese interessiert mich bei einer AF um 50/min in Kombination mit einer Bewußtlosigkeit primär relativ wenig.... Jetzt wird gehandelt. ;-)
Deswegen:
RR messen lassen und das Monitoring durch ein EKG und PulsOxy vervollständigen.
Dann gibt es noch einen i.v. Zugang, aus dem wir den BZ messen (zum Ausschluss einer Hyperventilation bei Ketoazidose) und mein RA darf 5mg Midazolam aufziehen. :-)

[Feuerblick]

Dass EKG und Co von der RTW-Besatzung rangebastelt werden, betrachte ich als selbstverständlich. Bevor ich aber das hyperventilierende Mädel steche und ihr irgendwas in die Vene jubele, möchte ich schon eine kleine Anamnese haben... Könnt ja sein, dass man wegweisende Erkenntnisse gewinnt.

[WackenDoc]

Also Sättigung sollten wir ja sehr schnell haben-das liefert und ja schonmal erste wichtige Erkenntnisse.
Parallel bastelt mein RettAss das restliche Monitoring dran und ich leg ne Viggo- daraus machen wir den BZ.
Wenn die Vorbereitung des Zugangs ein kleines bischen dauert, nutze ich die Zeit für nen kurzen Body-Check und leuchte dabei mal kurz in die Glubscherchen.

[Brutus]

Dürfen Protestanten hier mitmachen??
Wenn ja: sieht man noch was ausser der Pfötchenstellung? Wie sind die Vitalzeichen? Ändert sich irgendwas unter Rückatmung? Und kann der junge Mann irgendwen beibringen, der mehr weiß?

Ok, ich bin ein Spielverderber... ;-)
Die Anamnese interessiert mich bei einer AF um 50/min in Kombination mit einer Bewußtlosigkeit primär relativ wenig.... Jetzt wird gehandelt. ;-)
Deswegen:
RR messen lassen und das Monitoring durch ein EKG und PulsOxy vervollständigen.
Dann gibt es noch einen i.v. Zugang, aus dem wir den BZ messen (zum Ausschluss einer Hyperventilation bei Ketoazidose) und mein RA darf 5mg Midazolam aufziehen. :-)

Dass EKG und Co von der RTW-Besatzung rangebastelt werden, betrachte ich als selbstverständlich. Bevor ich aber das hyperventilierende Mädel steche und ihr irgendwas in die Vene jubele, möchte ich schon eine kleine Anamnese haben... Könnt ja sein, dass man wegweisende Erkenntnisse gewinnt.

Aaalso: Zuerst mal was zu der Patientin: Der junge Mann erzählt folgendes: 15j. Mädel, vll. 50kg. Wohnt in einem Haus für betreutes Wohnen, bisher hat sie (soweit dem Freund(?) bekannt) keine Medikamente genommen. Es gibt wohl einen Betreuer, aber wer das ist, weiß er nicht. Allerdings ist das wohl in der Akte im KH vermerkt. Wie schon gesagt lag sie über das Wochenende in der Kinderklinik, weil sie am Wochenende genau das gleiche Problem hatte.
Die RA haben inzwischen die Vollverkabelung angelegt: SO2 mit beschi$$enem Signal, da rot lackierte und mit Ornamenten verzierte Fingernägel. EKG: SR, HF um 75/min. RR 130/70mmHg. Nach Rückatmung verschwindet die Pfötchenstellung, allerdings beträgt die AF weiterhin um die 50/min.
Venenzugang wird völlig Problemlos am rechten HR angelegt, der BZ ist 110mg/dl. Nachdem das Dormicum angemeldet wurde, erwähnt der junge Mann, dass das Mädel aus dem KH so Tabletten mitbekommen habe, die sie im Fall des Falles unter die Zunge nehmen solle, davon habe er ihr EINE gegeben: siehe da: es kommt ein Teil eines Blisters Tavor 2,5mg s.l. aus der Handtasche zu Tage, eine fehlt.
Seit die Tetanie deutlich rückläufig ist, kommt nun ein leichter Tremor (?) der rechten oberen Extremität zum Vorschein. Die Patientin ist weiterhin nicht erweckbar.
Was nun?

Edit:

Wenn die Vorbereitung des Zugangs ein kleines bischen dauert, nutze ich die Zeit für nen kurzen Body-Check und leuchte dabei mal kurz in die Glubscherchen.
Hat zwar nicht gedauert, aber in die Augen gucken geht ja nebenher. Pupillen isokor, mittelweit, irgendwie aber merkwürdige Pupillenbewegungen. Nix gerichtetes, zum Teil ordentlich nach unten verdreht, so dass man die Pupillen fast gar nicht mehr sieht, dann wieder geradeaus und von Seite zu Seite... Allerdings immer schön symmetrisch.

[Sebastian1]

Mmmmh....Exorzisten nachfordern? :-D
Irgendwie stehen meine Sensoren ja bis hierhin irgendwo zwischen Hyperventilation bzw psychogenes Ereignis/Substanzabusus/epileptogenes Geschehen, und genauso pragmatisch würde ich das auch erstmal behandeln. Im Zweifelsfall würde ich bei sowas probatorisch erstmal ein verfügbares Benzodiazepin i.v. ausprobieren und schauen, was passiert. Achja, wenn's geht, erst im Wagen, da hat man Sichtschutz und wesentlich bessere Arbeitsbedingungen. Bleibt natürlich die Frage nach den Schutzreflexen, aber bei der aktuellen Anamnese würde ich zumindest nicht Notfallmäßig was erzwingen wollen.

[Relaxometrie]

Ok, die Sättigung ist bescheiden, weil die Nägel lackiert und mit Glitzer beklebt sind. Aber ist die Person zyanotisch? Sind die Augen offen oder geschlossen? Und wie sieht es mit Stuhl-Urinabgang aus?
Ich hab zwar eine Verdachtsdiagnose, aber mal abwarten....

[WackenDoc]

Wie sieht denn die Zunge aus?
Der Freund/Bekannte scheint das Ganze ja beobachtet zu haben- von dem hätte ich genre ne genaue Beschreibung wie das abgelaufen ist: Wie hat es angefangen, was war vorher, ist sie gestürzt?

Vielleicht bekommen wir ja noch von nem anderen Körperteil ne Sättigung. Aber solange der sonstige Gesamteindruck nicht für ne Hypoxie spricht, könnte ich auch erstmal damit leben.

[Brutus]

Mmmmh....Exorzisten nachfordern? :-D
Irgendwie stehen meine Sensoren ja bis hierhin irgendwo zwischen Hyperventilation bzw psychogenes Ereignis/Substanzabusus/epileptogenes Geschehen, und genauso pragmatisch würde ich das auch erstmal behandeln. Im Zweifelsfall würde ich bei sowas probatorisch erstmal ein verfügbares Benzodiazepin i.v. ausprobieren und schauen, was passiert. Achja, wenn's geht, erst im Wagen, da hat man Sichtschutz und wesentlich bessere Arbeitsbedingungen. Bleibt natürlich die Frage nach den Schutzreflexen, aber bei der aktuellen Anamnese würde ich zumindest nicht Notfallmäßig was erzwingen wollen.
Die Idee mit dem Exorzisten finde ich schon mal gut! Aber der Reihe nach: Dormicum ist aufgezogen und wird gerade gereicht. ca. 50kg Patient + Tavor 2,5mg vorweg macht welche Initialdosis? Naja, ich habe es schon mal auf der Treppe zum Gotteshaus gegeben, einerseits, weil mich das gezappel des Armes und die Pupillen etwas irritierten, andererseits, weil SEINE Nähe doch irgendwie schon mal beruhigt!?! :-)) In der Zwischenzeit hat Euer RA schon mal den RTW um den Block auf die Rückseite der Kirche gefahren um den Weg etwas zu verkürzen...


Ok, die Sättigung ist bescheiden, weil die Nägel lackiert und mit Glitzer beklebt sind. Aber ist die Person zyanotisch? Sind die Augen offen oder geschlossen? Und wie sieht es mit Stuhl-Urinabgang aus?
Ich hab zwar eine Verdachtsdiagnose, aber mal abwarten....
Moment: Ich habe NIE behauptet, dass die Sättigung schei$$e war! Nur das Signal war limitiert aufgrund des Lackes. Wenn wir ein Signal hatten, dann war die Sättigung immer bei 100%! Bisher keine Zyanose! Die Augen sind ständig geschlossen, bis auf die Momente, wo wir sie geöffnet haben. Stuhl/Urin ist nicht abgegangen.


Wie sieht denn die Zunge aus?
Der Freund/Bekannte scheint das Ganze ja beobachtet zu haben- von dem hätte ich genre ne genaue Beschreibung wie das abgelaufen ist: Wie hat es angefangen, was war vorher, ist sie gestürzt?
Vielleicht bekommen wir ja noch von nem anderen Körperteil ne Sättigung. Aber solange der sonstige Gesamteindruck nicht für ne Hypoxie spricht, könnte ich auch erstmal damit leben.
Zunge ist blande, keine Bißspuren. Kein Sturz. Es ist nicht so wirklich klar, ob sie gekrampft hat, oder nicht. Auf jeden Fall hat sie über einen längeren Zeitraum hyperventiliert.
Die Idee mit dem Ohrklipp hatte ich auch. Leider war das Teil nicht hilfreich. Denn egal ob am Ohr oder am Nasenflügel: kein Signal... Der Gesamteindruck spricht zumindest erst mal nicht für eine Hypoxie...

[Relaxometrie]

Moment: Ich habe NIE behauptet, dass die Sättigung schei$$e war! Nur das Signal war limitiert aufgrund des Lackes.
So hatte ich das auch verstanden. Hab mich vielleicht nicht eindeutig ausgedrückt.

Hörte das "Gezappel" denn nach der Dormicum-Gabe auf?

[Brutus]

^^ Dazu müsste ich ja erstmal wissen, wieviel von dem Dormicum ich spritzen soll, DOC! :-)

[WackenDoc]

Hm- vielleicht wird es mal Zeit, dass es Nagellackentferner auf RD-Fahrzeugen gibt ;-)
Zehen wären vielleicht noch ne Idee- sieht aber wohl zur Zeit ned so aus, dass das grad nen Problem wäre.
Je nach dem wie der Fall sich noch entwickelt, könnten wir aber ohne Sättigung noch Probleme bekommen....

Letztendlich haben wir wohl das Problem, dass wir nicht so ganz wissen, ob das Gezappel psychogen ist oder nicht.
Als DD würd ich auch mal ne Vergiftung im Hinterkopf behalten.

Ich würd ihr erstmal 2,5mg Dormicum geben.Und mal schauen, was passiert.
Wirkt ja recht schnell und wir können ja noch nachgeben.

Ne Möglichkeit zur Beatmung haben wir doch bestimmt greifbar- sicher ist sicher.

[Sebastian1]

Würde ich titrieren. Beginnen mit 2-3 mg i.v., bei ausbleibender Wirkung nochmal versuchen Schmerzreiz/Ansprache etc, nochmal AF anschauen, dann ggfs wiederholen. Allerdings habe ich nicht zwangsläufig den Ehrgeiz, es mir mit den Neurologen zu verscherzen (aka "hier ist der narkotisierte, kontrolliert beatmete Patient. Bitte Neurostatus und Diagnose, Kollege" ;-)) Wenn ich in Krankenhausnähe bin und die Patientin als nicht akut gefährdet ansehe, kann man auch einfach mal unter entsprechender Überwachung und Interventionsbereitschaft in die Klinik fahren, ohne definitive Diagnose und Therapie zu haben. Da gibt's mehr Möglichkeiten und Schultern.

[Relaxometrie]

Wie lange dauert die Anfahrt zum nächsten Krankenhaus mit den Abteilungen Neurologie/Psychiatrie? Und wie lange würde es zu dem Krankenhaus dauern, in dem die Patientin wenige Tage zuvor lag?
Wenn eins der Häuser schnell zu erreichen ist (weniger als 10 min.), würde ich unter aggressivem Zuwarten gar nichts mehr geben.

[Brutus]

Hm- vielleicht wird es mal Zeit, dass es Nagellackentferner auf RD-Fahrzeugen gibt ;-)
Zehen wären vielleicht noch ne Idee- sieht aber wohl zur Zeit ned so aus, dass das grad nen Problem wäre.
Je nach dem wie der Fall sich noch entwickelt, könnten wir aber ohne Sättigung noch Probleme bekommen....
Letztendlich haben wir wohl das Problem, dass wir nicht so ganz wissen, ob das Gezappel psychogen ist oder nicht.
Als DD würd ich auch mal ne Vergiftung im Hinterkopf behalten.
Ich würd ihr erstmal 2,5mg Dormicum geben.Und mal schauen, was passiert.
Wirkt ja recht schnell und wir können ja noch nachgeben.
Ne Möglichkeit zur Beatmung haben wir doch bestimmt greifbar- sicher ist sicher.
Also: Die Zehen sind natürlich ebenso bemalt! Wir sprechen hier immerhin von einem 15j. Mädel! :-)
Die Sättigung geht so lala. Wenn man den Sensor hinter die Nägel schiebt. Zum Teil ist das Signal nicht so gut, zum Teil geht es so.

Würde ich titrieren. Beginnen mit 2-3 mg i.v., bei ausbleibender Wirkung nochmal versuchen Schmerzreiz/Ansprache etc, nochmal AF anschauen, dann ggfs wiederholen. Allerdings habe ich nicht zwangsläufig den Ehrgeiz, es mir mit den Neurologen zu verscherzen (aka "hier ist der narkotisierte, kontrolliert beatmete Patient. Bitte Neurostatus und Diagnose, Kollege" ;-)) Wenn ich in Krankenhausnähe bin und die Patientin als nicht akut gefährdet ansehe, kann man auch einfach mal unter entsprechender Überwachung und Interventionsbereitschaft in die Klinik fahren, ohne definitive Diagnose und Therapie zu haben. Da gibt's mehr Möglichkeiten und Schultern.
Gut, einigen wir uns auf erstmal 2mg, als 2*1mg Gaben. Das Zittern vermindert sich und die Atmung wird deutlich ruhiger. AF geht runter auf 20er Werte. Wacher wird sie allerdings nicht.

Wie lange dauert die Anfahrt zum nächsten Krankenhaus mit den Abteilungen Neurologie/Psychiatrie? Und wie lange würde es zu dem Krankenhaus dauern, in dem die Patientin wenige Tage zuvor lag?
Wenn eins der Häuser schnell zu erreichen ist (weniger als 10 min.), würde ich unter aggressivem Zuwarten gar nichts mehr geben.
Tja, das nächste Krankenhaus ist Euer Standort. Dort wird Euch allerdings niemand ein 15j. Mädel abnehmen. Auch die Neurologen/Psychiater sind da eher zurückhaltend. Ist aber egal, da das KH, wo sie heute morgen entlassen wurde, der Maximalversorger der Region ist, mit Kinderheilkunde, Neurologie, Psychiatrie und einer Intensivstation ist alles vorhanden. Allerdings sind es auch ca. 20 Minuten Fahrzeit. Andererseits egal, weil kein anderes geeignetes KH näher ist und Euch auch aufnehmen würde. :-nix

Edit: OK, was machen wir denn nun? Wir sind ja immer noch auf der Kirchentreppe, Überwachung ist dran, Informationen bekommen wir nicht mehr, die Situation ist erstmal stabil.
Noch was machen? Einladen? Wenn ja, wohin?

[WackenDoc]

Haben wir schon nen kurzen Body-Check gemacht? Ned dass sie sich bei der ganzen Aktion verletzt hat.

Ansonsten: Einpacken und als Reklamation dahin, wo sie her kam.
Im RTW gibt´s dann noch ein bischen Sauerstoff-unklare Bewußtlosigkeit und Sättigung nicht zuverlässig zu bestimmen.

In die Augen würde ich jetzt auch nochmal schauen.