Approbation beantragen

[smurfonline]

Hallo Ihr,

weiß jemand wie das genau ist, wenn man sein Zeugnis hat, aber die Approbation erst in ein paar Wochen beantragen kann/will (Kosten, Urlaub, ...).

Dass man nicht als Arzt tätig sein darf ist klar, aber wie verhält es sich in Notfallsituationen?
Was ist man genau? Arzt ohne Approbation? Nein...eher Mensch mit beendetem Medizinstudium? :-D

[Lakemond]

wie verhält es sich in Notfallsituationen?


Man macht BLS und ruft den Notarzt! Simple!

[Kikki]

Mediziner :-)

[smurfonline]

Man macht BLS und ruft den Notarzt! Simple!

Naja so simpel ist das rechtlich nicht, da man von dir mehr erwarten muss, als von einem Laienhelfer!
Paragraph 323c...Zumutbarkeit

MediLearn hat dazu auch geschrieben: "Wenn du die letzte Prüfung des Medizinstudiums bestanden hast, hast Du die fachliche Qualifikation des Arztes erlangt, musst also im Notfall ärztliche Hilfe leisten und kannst dich nicht auf die fehlende Approbation berufen. "

Deshalb ja die Frage. Reanimation mal außen vorgelassen.
Wie reagiert man z.B. Im Falle der Anaphylaktischen Reaktion mit Atemnot...Rettungswagen vor Ort...sprich Medikamente vorhanden.

Wie verhält es sich hier?

[FirebirdUSA]

Naja so simpel ist das rechtlich nicht, da man von dir mehr erwarten muss, als von einem Laienhelfer!
Paragraph 323c...Zumutbarkeit

MediLearn hat dazu auch geschrieben: "Wenn du die letzte Prüfung des Medizinstudiums bestanden hast, hast Du die fachliche Qualifikation des Arztes erlangt, musst also im Notfall ärztliche Hilfe leisten und kannst dich nicht auf die fehlende Approbation berufen. "

Deshalb ja die Frage. Reanimation mal außen vorgelassen.
Wie reagiert man z.B. Im Falle der Anaphylaktischen Reaktion mit Atemnot...Rettungswagen vor Ort...sprich Medikamente vorhanden.

Wie verhält es sich hier?

Du darfst keine Medikamente geben ohne Approbation. In diesem Fall ist qualifizierte Hilfe anwesend die im Notfall auch die Medikamente geben kann. Als Ersthelfer bist zu zur Hilfe verpflichtet gehst aber keinen Behandlungsvertrag ein, mehr als Ersthilfe musst du nicht leisten und wirst auch nicht entsprechend rechtlich behandelt. Der letzt hatte mal einer einen Link zu einem Gerichtsurteil gepostet wo es genau darum ging, Gynäkologe der es bei fehlenden Lebenszeichen unterlässt mit der Reanimation eines Kindes zu beginnen. Kind hat mit schweren Hirnschäden überlebt, trotzdem war der Arzt nicht zivilrechtlich haftbar, da die Beweislastumkehr bei grober Fahrlässigkeit eben nur für ärztliche Tätigkeit und eben nicht für Erste Hilfe in der Freizeit gilt.

[smurfonline]

Du darfst keine Medikamente geben ohne Approbation. In diesem Fall ist qualifizierte Hilfe anwesend die im Notfall auch die Medikamente geben kann. Als Ersthelfer bist zu zur Hilfe verpflichtet gehst aber keinen Behandlungsvertrag ein, mehr als Ersthilfe musst du nicht leisten und wirst auch nicht entsprechend rechtlich behandelt.

Tut mir leid, aber dazu mehrmals Nein.

Ein RettAss auf dem Rtw darf keine Medikamente geben (außer die wenigen im Rahmen der Notkompetenz)...
Bei einer anaphylaktischen Reaktion hat auch er ein Problem und kann nicht viel machen.

Wir werden nicht mehr als Laienhelfer gesehen! Die Zumutbarkeit der Ersten Hilfe wird erweitert! Man kann von dir mehr erwarten...
Trägt dieser besagte Patient Folgeschäden, da ihm z.B. Kortison und Tavegil verwählt blieb und er so unter massivstem O2 Mangel litt und die Angehörigen erfahren, du bist FastArzt nur die Approbation fehlt, so kannst du dich nicht darauf berufen...s.auch ML Artikel.
Wenn diese Angehörigen gegen dich vorgehen liegt die Beweislast nämlich bei dir.

Ich hatte dies mit einem Anwalt mal besprochen, wollte nur mal evtl von jmd was hören, der ähnliches kennt.

[Evil]

Wir werden nicht mehr als Laienhelfer gesehen! Die Zumutbarkeit der Ersten Hilfe wird erweitert! Man kann von dir mehr erwarten...
Trägt dieser besagte Patient Folgeschäden, da ihm z.B. Kortison und Tavegil verwählt blieb und er so unter massivstem O2 Mangel litt und die Angehörigen erfahren, du bist FastArzt nur die Approbation fehlt, so kannst du dich nicht darauf berufen...s.auch ML Artikel.
Trägst Du ständig Steroide und Tavegil mit Dir herum? Nein? Dann kannst Du es auch nicht geben.
Wenn welches in der Nähe vorhanden ist, solltest Du es geben, ja. Aber 1. dürfte es wenige Situationen geben, wo Medis vorhanden sind, qualifiziertes Personal aber nicht, und 2. solltest Du eine Anaphylaxie auch erkennen können.
Ansonsten BLS, wie die anderen schon geschrieben haben, diese mußt Du allerdings dann auch wirklich beherrschen (im Gegensatz zu Horst aus der Laubenkolonie).

[Peter_1]

Hallo Surfsmurf,

eine Situation in der Du als Anfänger und ohne Approbation notfallmässig Medikamente geben musst, ohne auf qualifizierteres Personal warten zu können dürfte wohl erheblich selten sein.
Auch bei einem anaph. Schock dürften die meisten RA im Rahmen der Notkompetenz auch ohne Deine Anordnung tätig werden. In verzweifelten Notsituationen (aber die muss man erst mal haben!) wird Dir wohl keiner einen Strick draus drehen wenn die Gabe denn unverzüglich indiziert war und einziges Mittel ist. Umgekehrt glaube ich aber auch kaum, dass ein Mediziner ohne Approbation wegen einer nicht erfolgten Medikamentengabe verurteilt würde. Erste Hilfe (BLS) solltest Du natürlich leisten, als Mediziner könnte man hier evtl. eine höhere Messlatte anlegen wie an einen Normalbürger (aber nicht unbedingt viel höher, s. Urteil Gynäkologe).

[smurfonline]

Ein RA darf z.B. bei der anaphylaktischen Reaktion nichts geben! Notkompetenz beinhaltet andere Notfallbilder!!! http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.5948
Also bitte nicht etwas sagen, was rechtlich verboten ist. Deshalb war ja meine Frage...
Ich bin selber ziemlich lange RA und wollte nur mal besprechen.
Aber egal :-)

[WackenDoc]

Rein rechtlich bist du tatsächlich "Mensch mit abgeschlossenem Medizinstudium". Und- wie schon geschrieben wurde, werden von einem "normalen" Arzt keine wesentlichen notfallmedizinischen Kenntnisse gefordert.
Also werden in deinem Fall keine weiteren Maßnahmen gefordert, als man von einem anderen RettAss fordern würde. Mehr dürftest du auch nicht tun. Und da wäre das Limit wohl vor allem die Medikamentengabe.

Nach meiner Einschätzung wärst du jedenfalls nicht wegen unterlassener Hilfeleistung dran, wenn du die Maßnahmen durchführst, die du als RettAss durchführen darfst.
Wenn du doch was machen würdest, kannst du wohl nur auf einen guten Anwalt und den passenden Richter hoffen. Evtl. greift das Argument des rechtfertigenden Notstandes.

[smurfonline]

@wackendoc

Danke...das ist mal eine Antwort :-). Rechtfertigender Notstand...wie oft handelten Kollegen in diesem Sinne.

Mal davon abgesehen, dass es nicht um mich geht...
Ich denke mal, es ist weiterhin erlaubt als RA das zutun, was ein RA darf... :-D

[WackenDoc]

Ich denke, dass sich in der Praxis das Problem auf wenige Einzelfälle beschränken wird.
Zum einen ist der Zeitraum, in dem das Problem auftritt recht kurz, zum anderen werden die wenigsten "Menschen mit abgeschlossenem Studium und noch keine Approbation" die erforderlichen Notfallmedikamente anwenden können.
Und dann kommt noch hinzu, dass es wohl auch selten vorkommen wird, dass zwar der MmaSunkA und Notfallmedikamente, aber kein sonstiges Personal, das sich damit auskennt vor Ort ist. Im Zweifel wird wahrscheinlich eher der erfahrene RettAss das Adrenalin im anaphylaktischen Schock geben, als dass er sich auf nen zufällig anwesenden MmaSunkA verlässt.

In nem Flugzeug, wo es ja Medikamente ohne Fachpersonal gibt, könnte so ne Konstellation entstehen. Oder eben, wenn nen RettAss zwischen Examen und Approbation noch fährt (da könnte ggf. der ÄLRD seinen Segen geben).

[loxi]

Auch wenn der Teufel ein Eichhörnchen ist, muss man sich schon etwas anstrengen um ne Situation zu konstruieren, die

1. einen erkrankten Patienten beinhaltet, der ein Medikament oder eine invasive Maßnahme braucht, das/die nicht bis zum eintreffen des Notarztes warten kann
2. dieses Medikament und Equipment zur Aplikation/Durchführung der Maßnahme zur Vefügung stehen
3. man sich kurz nach dem Studium schon so gut auskennt, die Situation zu erfassen, Indikation zu stellen und Anwendung der Maßnahme zu Beherrschen und sicher durchführen zu können
4. hinterher tatsächlich noch jemand blöd nachfragt, ob von den Ersthelfern nicht zufällig jemand Mediziner ohne Approbation war und vielleicht noch mehr hätte machen können/müssen.

Vielleicht wär hier tatsächlich das Flugzeug noch ne denkbare Variante, aber dann wirds auch schon dünn...

[Peter_1]

Ein RA darf z.B. bei der anaphylaktischen Reaktion nichts geben! Notkompetenz beinhaltet andere Notfallbilder!!! http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.5948
Also bitte nicht etwas sagen, was rechtlich verboten ist. Deshalb war ja meine Frage...
Ich bin selber ziemlich lange RA und wollte nur mal besprechen.
Aber egal :-)

Wenn Du schon zitierst, so lies Dir doch bitte Deine eigenen zitierten Quellen durch!
Was steht da denn ganz groß? Da steht, dass RA bei Reanimationen und anaphylaktischem Schock Adrenalin geben können, aber egal.

[smurfonline]

Das ist eine allgemeine Stellungnahme der Bäk.
In jedem Rettungsdienstbereich wird genau über den Einsatz welchen Medikaments entschieden!
Adrenalin gibt es somit hier nur für die Reanimation und nicht für anderes.

Und ja, solche Fälle sind konstruiert...
Aber ich kann selber aus Erfahrung sprechen. Der genaue Einsatz der Medikamente ist bei fast 15 Jahren Arbeit als RettAss durchaus vertraut und wenn man sich auf einer Rettungswache auch als eigentlich Besucher, da man nur noch ehrenamtlich ist, aufhält kann es sein, dass man bei einer Nachbesetzung eines Rtws durchaus in diese Situationen kommt, in denen kein NA rechtzeitig zur Stelle ist, das med. Equipment aber vorhanden.

Diese Frage sollte sich eigentlich an diejenigen richten, die in diesen Situationen Erfahrung haben.
Das soll nicht böse gemeint sein, aber wenn sich jemand nicht wirklich mit Notkompetenz, rechtfertigender Notstand und gesetzlichen Grundlagen auskennt, so bitte sagt doch nicht einfach etwas aus Vermutung oder persönlicher Einstellung.

Eigentlich war lediglich die Frage was ist man aus Sicht Paragraph 323c, da man hier die Zumutbarkeit erweitern muss und wir mit abgeschlossenem Studium nicht als reine Laienhelfer betrachtet werden.
Wie sieht die rechtliche Situation damit genau aus.

Ich wollte lediglich andere fragen, die vllt auch lange Zeit als RA gearbeitet hatten und sich mit den genauen Gesetzesgrundlagen auskennen.

Ich persönlich bin fast froh mir darüber nicht mehr den Kopf zerbrechen zu müssen, da so eine Urkunde der Approbation die Lage durchaus erleichtert. :-top

Aber dieses Thema hatten wir letztens auf der Rettungswache mit einem PJler, einem Anwalt, dem NA und mir :)...
So dachte ich vllt. gibt es hier noch einige, die dieses Thema auch kennen, mehr nicht :)

[Evil]

Was genau und mit welcher praktischen Relevanz war jetzt noch gleich die Frage?

[loxi]

Also im Prinzip ist es ganz einfach:

Alles was mit Medikamenten und invasiven Maßnahmen zu tun hat, darf man in Deutschland nur als Arzt.

Arzt ist in Deutschland, wer ne Approbation hat (bzw. die Berufserlaubnis für Ausländer für die Spitzfindigen).

Damit ist das ganze eigentlich klar und eindeutig geregelt.


Besetzt Du ohne o.g. Voraussetzungen zu erfüllen ein Rettungsmittel, bist Du das, wozu Du auf rettungsdienstlichem Wege qualifiziert bist, nämlich RA/RS oder was auch immer man halt gelernt hat. Dementsprechend gelten hier ganz normal die ganzen Geschichten mit der Notkompetenz, die in jeder Rettungsdienstzeitschirft 5 Mal im Jahr breitgetreten werden.

[smurfonline]

:-top

So dachte ich nämlich auch...aber du weißt ja, wie man alles breittreten kann.
Danke...mehr wollte ich nicht wissen.
Kurze super Antwort, danke.

[Peter_1]

Das ist eine allgemeine Stellungnahme der Bäk.
In jedem Rettungsdienstbereich wird genau über den Einsatz welchen Medikaments entschieden!
Adrenalin gibt es somit hier nur für die Reanimation und nicht für anderes.
Diese Frage sollte sich eigentlich an diejenigen richten, die in diesen Situationen Erfahrung haben.
Das soll nicht böse gemeint sein, aber wenn sich jemand nicht wirklich mit Notkompetenz, rechtfertigender Notstand und gesetzlichen Grundlagen auskennt, so bitte sagt doch nicht einfach etwas aus Vermutung oder persönlicher Einstellung.

Lieber Smurf,

Du hast den BÄK-link selber gepostet um damit pauschal etwas zu behaupten was eben so nicht behauptbar ist, dass bez. der Auslegung der Notkompetenzen wieder regionale Unterschiede bestehen ist mir durchaus bekannt. Ansonsten darf ich Dir sagen, dass auch ich meine mich auszukennen (NA, FA, vorher RS, insgesamt damit jetzt so 20 J. RD mitbekommen...). Was soll es, Du hast den Tenor ja mitbekommen, denke ich....

[FirebirdUSA]

Aber ich kann selber aus Erfahrung sprechen. Der genaue Einsatz der Medikamente ist bei fast 15 Jahren Arbeit als RettAss durchaus vertraut und wenn man sich auf einer Rettungswache auch als eigentlich Besucher, da man nur noch ehrenamtlich ist, aufhält kann es sein, dass man bei einer Nachbesetzung eines Rtws durchaus in diese Situationen kommt, in denen kein NA rechtzeitig zur Stelle ist, das med. Equipment aber vorhanden.



Dazu gab es mal ein Kommentar von einem RA (finde es aktuell nicht mehr via Google): Du bist in einer rechtlichen Zwickmühle, du musst eigentlich, darfst aber auch nicht.... das kann der Richter jetzt so oder so auslegen, eben auch je nach Resultat. Deswegen hat dieser RA empfohlen als Medizinstudent im fortgeschrittenem Studium nicht mehr im RD zu fahren..

Wenn du Medis verwendest und Leben rettest frägt sicher keiner, stirbt der Patient aus welchem Grund auch immer wird man natürlich sehr genau schauen. Genauso ist es aber auch wenn der Patient stirbt und du keine Medis angewendet hat (und einer weiß, dass du Mediziner ohne Approbation bist). Dumme Situation egal wie man es dreht.