Todesspritze

[wjsl]

Da ich jemandem bei einer Hausarbeit helfen soll, mich allerdings mit dem Thema schlecht auskenne, würde ich gern ein paar Fragen zur letalen Injektion, wie sie in manchen Ländern noch angewendet wird (sei es bei Todesstrafe oder aktiver Sterbehilfe), stellen.

Scheinbar wird zuerst ein Narkotikum wie Phenobarbital, dann ein Muskelrelaxans und am Ende Kaliumchlorid injiziert. Was mich verwirrte ist, dass ich gelesen habe dass das extrem qualvoll sei; weshalb ist es das? Ich dachte das macht einfach nur Herzrhythmusstörungen und sonst nichts. Weshalb braucht es dann eine Narkose?
Außerdem verstehe ich nicht, weshalb es dann das Muskelrelaxans braucht, wenn derjenige schon rein vom Kaliumchlorid allein sterben würde?

Wie kann man sich das konkret vorstellen? Eine Injektion einer Ampulle der Standard-KCL Lösung, eine Ampulle Phenobarbital und eine Ampulle Muskelrelaxans? In welchen Abständen? Und warum nicht nur ersteres oder nur zweiteres?

Danke im Voraus.

[Coxy-Baby]

"Ich dachte das macht einfach nur Herzrhythmusstörungen und sonst nichts....." das ist nicht dein Ernst oder??
Die Frage warum man (wie bei einer OP) dem die Lampen ausknippst bevor man ihn umbringt ist dir nicht klar??

[Evil]

Wenn Kammerflimmern einsetzt, sprich es zum Kreislaufstillstand kommt, dauert es ca 30 bis 60 Sekunden, bis der Bewußtseinsverlust (bis zum Tod noch einige Minuten mehr) eintritt.
Jetzt überleg mal, ob das qualvoll sein könnte... oder fehlt Dir auch dafür das Vorstellungsvermögen, wjsl?

[wjsl]

Ich kenne halt nur die Lösungen, die bei schwerer Hypokaliämie gegeben werden; und angeblich war da die Gefahr auch nur leicht überzudosieren enorm, da scheinbar der Grenzbereich relativ verwaschen ist. Aber da gab niemand Hypnotika dazu. Nur gibt es da doch eine strenge Grenze bei der Dosierung, in der es von harmlos zu qualvoll und letal umschlägt? Liegt es daran, dass es nicht als Infusion sondern pur injiziert wird?

Edit: Okay, dann ist das Kammerflimmern das Qualvolle. Aber auch hier fehlt mir das Vorstellungsvermögen, hab das noch nie an mir selbst erlebt. Wie wohl die meisten hier.

Dennoch bleibt die Frage, warum es zusätzlich ein Muskelrelaxans braucht.

[Peter_1]

Wenn Kammerflimmern einsetzt, sprich es zum Kreislaufstillstand kommt, dauert es ca 30 bis 60 Sekunden, bis der Bewußtseinsverlust (bis zum Tod noch einige Minuten mehr) eintritt.
Jetzt überleg mal, ob das qualvoll sein könnte... oder fehlt Dir auch dafür das Vorstellungsvermögen, wjsl?

..... und zusätzlich so Kleinigkeiten wie der Todesangst vor und während der Hinrichtung.

[Coxy-Baby]

Edit: Okay, dann ist das Kammerflimmern das Qualvolle. Aber auch hier fehlt mir das Vorstellungsvermögen, hab das noch nie an mir selbst erlebt. Wie wohl die meisten hier.

???? Du hast schon kapiert das Kammerflimmern dieses lustige Ding ist, was die meisten Leute mal eben zusammenklappen und sterben läßt oder was glaubst du warum es überall AEDs gibt?
Wenn du wissen willst wie sich Schmerzen in dem Bereich anfühlen, dann lass dir doch einfach mal nen Pacer einbauen.... nimm die B-Ware mit den inadäquaten Schocks...... ganz ehrlich nach 6 Jahren Studium solche Fragen, da wird mir Angst und Bange..

[SuperSonic]

Barbiturate steigern die Schmerzempfindung und Kaliumionen sind algogen - keine angenehme Kombination. (Die i.v.-Injektion des Barbiturats dürfte übrigens wegen des hohen pH-Werts selber auch schmerzhaft sein.)
Auch wenn das Bewusstsein ausgeschaltet ist, können Schmerzreize registriert und verarbeitet werden.

[WalterSobchak]

Da ich jemandem bei einer Hausarbeit helfen soll, mich allerdings mit dem Thema schlecht auskenne

Geilstes Vorhaben ever... :-keule Sorry für OT :-keks

[Michael72]

Ich dachte das macht einfach nur Herzrhythmusstörungen und sonst nichts. Weshalb braucht es dann eine Narkose?

Ich weiss nicht, ob es in dem Land, in dem Du studiert hast, auch Herz-/Kreislauferkrankungen gibt. In den westlichen Industrieländern jedenfalls stellen diese Erkrankungen sowohl die häufigste Todesursache als auch den häufigsten Anlass für einen Krankenhausaufenthalt dar. Falls Du also mal in einem westlichen Industrieland ein Krankenhaus betreten solltest (z.B. im Innere-Tertial des PJs), kannst Du ja mal einen Patienten mit durchlebtem Myokardinfarkt fragen, wie sich das angenehme Gefühl der Todesangst gepaart mit dem, was der Herold (das ist so ein Lehrbuch für innere Medizin) Vernichtungsschmerz nennt, angefühlt hat. Eventuell lernst Du am Ende sogar was dabei...

[Solara]

, kannst Du ja mal einen Patienten mit durchlebtem Myokardinfarkt fragen, wie sich das angenehme Gefühl der Todesangst gepaart mit dem, was der Herold (das ist so ein Lehrbuch für innere Medizin) Vernichtungsschmerz nennt, angefühlt hat. .

Nicht jeder empfindet den Myokardinfarkt so.

[epeline]

Unser pharma Prof meinte in ner vl zur todesspritze (zu hinrichtung) auch gemeint, dass die apparative Injektion dabei wohl auch die Gefäße zerfetzt. Analgetikum gibt's ja auch keins

[Sebastian1]

Sag mal, hast du wirklich Medizin studiert, wsjl, oder warst du nur eingeschrieben? Au weia...

[WackenDoc]

Also das Relaxans könnte man auch ohne irgendwas anderes geben. Soll eine recht effektive Foltermethode sein, wenn man rechtzeitig antagonisiert oder beatmet und dann eine zweite Runde in Aussicht stellt.

[Eilika]

Soll ja auch Anästhesisten geben, die Selbstversuche mit Succi machen... blöd wäre es dann, wenn man ne nicht suffiziente Cholinesterase sein Eigen nennt :-nix

[wjsl]

Das war ja alles sehr freundlich formuliert, danke, aber dennoch habt ihr die Frage nach dem Relaxans ignoriert; im Gegenteil sollte das ja gerade aufgrund des Kammerflimmerns und dessen Dramatik nicht nötig sein. Denn es ist weder hypnotisch noch analgetisch.

Außerdem geht ihr davon aus, dass KCL notwendigerweise Kammerflimmern auslöst, allerdings kann es alle möglichen Formen von Herzrhythmusstörungen, und einen damit verbundenen raschen Bewusstseinsverlust, Synkopen, bewirken. Zumindest laut Physiologiebuch.

Und das Barbiturat war sicher nicht meine Erfindung, sondern ist einfach in der Mischung, die jenseits des Atlantik verwendet wird. Auch das war Teil der Frage. Man könnte auch anders sedieren, tut es aber nicht. Warum genau dieser Cocktail genommen wird ist aus euren Antworten noch immer nicht hervorgegangen (persönliche Beleidigungen können das leider auch nicht beantworten, was man sogar ohne Studium, und in (fast) jedem Land wissen sollte).

Konnte diese Fragen glücklicherweise woanders klären. Manche scheinen nämlich tatsächlich noch Fragen auf sachlicher Ebene beantworten zu können, das ist aber ein anderes Thema.
Ich schlage also vor die Diskussion zu beenden.

[Coxy-Baby]

Der Grund, dass niemand auf die Muskelrelaxanz eingegangen ist, könnte sein, dass man weiss was bei einem narkotisierten Patienten passiert wenn man ihm eine Relaxanz verpasst....aber du hast Recht das Thema ist durch.

[Relaxometrie]

Ich finde das Thema zwar makaber, aber wjsl hat Recht: einige Personen versteifen sich eher auf wjsl-bashing, anstatt auf Inhaltliches einzugehen, oder eben gar nichts zu schreiben.
Und ohne Frage: alleine das Injektionsnarkotikum führt bei entsprechender Dosis und fehlender Beatmung schon zum Tod. Die drei unterschiedlichen Mittel, die gegeben werden, beschleunigen den Sterbeprozeß aber, und das Muskelrelaxans dient wohl eher dem Unterdrücken von für die anwesenden Personen unschön anzusehenden Muskelzuckungen, als daß es physiologisch betrachtet für den Sterbeprozeß nötig wäre. Denn die Atmung ist schon alleine durch das in sehr hoher Dosierung gegebene Hypnotikum nicht mehr vorhanden.

[Brutus]

^^ Naja, ganz so sehe ich das nicht! Um die Fragen im Eingangspost zu beantworten, muss man sich doch erst mal Fragen, worum geht es eigentlich? Und da geht es erst mal um die Methode, die in den US of A den Standard einnimmt! Und wer sind diese US of A? Ja, richtig! Diejenigen, die erstmal 5 Tage Bomben auf ein Bergdorf werfen, dann EINEN Jeep dorthin schicken, und wenn der angegriffen wird, dann nochmals 5 Tage Bomben schmeißen. :-nix
Also muss die Methode der Wahl idiotensicher sein. Und dabei aber gaaaaaanz HUMAN! Also verabreicht man dem Delinquenten Trapanal. Da dies aber eine recht kurze HWZ hat, und daher evtl. der Verurteilte wieder wach werden könnte (und das Zeuch auch noch teuer ist und IMPORTIERT werden muss), gibt man danach ein Muskelrelaxanz. Leider wirkt dieses Muskelrelaxanz nur auf die systemischen Muskeln, aber eben nicht aufs Myokard. Weil der US-Amerikaner nun aber gründlich ist, kommt als drittes Medikament dann noch das Kaliumchlorid zum Einsatz, um das letzte verbliebene lebenswichtige Organ auch noch kaputt zu kriegen.
Das Argument mit den Muskelzuckungen kann ich soo nicht ganz nachvollziehen. Da zum Teil wohl auch Succinylcholin als Relaxanz benutzt wird, sollten sich die Zuschauer lieber auf Muskelkontraktionen einstellen.
Allerdings dürfte das einzige Mittel, was den Sterbeprozeß deutlich verkürzt, das Kaliumchlorid sein. Da es durch die Injektion relativ rasch zu malignen HRST kommen dürfte. Trapanal und Muskelrelaxanz wirken ja nicht verkürzend in dem Sinn, dass der Tod "schneller" eintritt, sondern hier würde der Deliquent ja über die fehlende Atmung über die Hypoxie in den Herzkreislaufstillstand gebracht...

[Hellequin]

, und das Muskelrelaxans dient wohl eher dem Unterdrücken von für die anwesenden Personen unschön anzusehenden Muskelzuckungen,
Bin mir nicht sicher ob das tatsächlich der Sinn der Gabe des Muskelrelaxans ist. Bei zwei anderen zugelassenen Hinrichtungsarten (Elektrischer Stuhl, Gaskammer) schert man sich ja auch herzlich wenig um den Anblick. Sehe es da auch eher wie Brutus.

[MissGarfield83]

Trapanal soll ja jetzt gegen Propofol ausgetauscht werden weil das Barbiturat zu schwer verfügbar ist ...