Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[jijichu]

Wobei, eigentlich werten die Juden und mehr noch die Moslems die Männer ja ziemlich ab: der wichtigste Körperteil ist der *****, denn wenn der nicht die richtige Frisur besitzt, klappt es mit dem lieben Gott nicht. Und muslimische Männer verlieren durch den Anblick von Frauenhaar die Kontrolle, deswegen sind sie schutzbedürftig.

Also Leute, ich finde es gut und richtig das dieses Thema diskutiert wird, ich finde es falsch, was der Rabbi bei Will gesagt hat, das die Beschneidung aus dem Krankenhaus zurück ins Haus und die Synagoge soll, ich bin nicht der Meinung das der Eingriff ohne Lokalanästhesie durchgeführt werden soll oder darf (wenn es dann mal eine Entscheidung gibt), ich bin dagegen das die Regierung einfach ohne gründliche Untersuchung und eben auch ärztlichen Ausschuss oder Beratung eine Entscheidung hierüber fällt nur weil die Neonazi-Keule mal wieder geschwungen wird, aber solche Aussagen gehen gar nicht! Wenn Ihr nicht an Gott glaubt oder keinen Glauben habt oder an das Spaghetti-Monster glaubt, dann ist das Eurer Recht und genauso Eure Sache - aber wieso wertet Ihr Menschen, die sich für einen Glauben und Gott bewußt oder unbewußt entscheiden so ab? Was bringt Euch das?

[Evil]

Das Problem ist, daß meine Aussage sehr provokant, aber sachlich leider nicht zu entkräften ist. Und heutzutage müssen sich Religionen und Ideologien sowohl der Logik als auch der Satire stellen. Wenn ich mich also bewußt für eine Religion entscheide, dann muß ich auch ihre logischen Fehler akzeptieren und dazu stehen, zumindest dann, wenn ich eine öffentlich Diskussion führen will, in der es um Sachfragen wie körperliche Unversehrheit geht.
Das gilt meines Erachtens für Atheismus und Feminismus aber genauso ;-)

[milz]

Wenn Ihr nicht an Gott glaubt oder keinen Glauben habt oder an das Spaghetti-Monster glaubt, dann ist das Eurer Recht und genauso Eure Sache - aber wieso wertet Ihr Menschen, die sich für einen Glauben und Gott bewußt oder unbewußt entscheiden so ab?
Das liegt vielleicht an der nicht gerade sympathieträchtigen Kombination von Irrationalität, Igoranz und Selbstherrlichkeit, die religiöse und idelogisch motivierte Gruppen gerne an den Tag legen und wie du sie in deinem Beitrag zutreffend beschrieben hast.

[jijichu]

Das Problem hier ist, das Ihr nicht über die Religion an für sich redet, sondern über diejenigen die sie ausüben. Das ist nicht dasselbe!

@Milz: Again - diejenigen die sie ausüben oder vermeintlich ausüben sind nicht die Religion selbst! Bin Laden ist kein Moslem gewesen, nicht alle Moslems Terroristen, nicht alle Christen sind Kinderschänder etc. Schade das hier jedoch so verallgemeinert wird.
Und aus diesem Grunde frage ich nochmal, wieso könnt Ihr nicht anderen Glauben akzeptieren und lassen?

@Evil: So wie Du Deine Aussage formuliert hast ist sie weder sachlich noch provokant sondern einfach nur abwertend.

[Evil]

@Evil: So wie Du Deine Aussage formuliert hast ist sie weder sachlich noch provokant sondern einfach nur abwertend.
Ich warte immer noch auf die Beweisführung, inwiefern die Aussage sachlich falsch ist. Nur zu!

[jijichu]

Wobei, eigentlich werten die Juden und mehr noch die Moslems die Männer ja ziemlich ab: der wichtigste Körperteil ist der *****, denn wenn der nicht die richtige Frisur besitzt, klappt es mit dem lieben Gott nicht. Und muslimische Männer verlieren durch den Anblick von Frauenhaar die Kontrolle, deswegen sind sie schutzbedürftig.

Ich kenne mich im Judentum nicht ausreichend aus, jedoch sehe ich nicht wie die Männer als Moslems abgewertet werden - die Beschneidung ist ein Teil dessen, was einen Mann als Moslem ausmacht, nicht das Einzige.
Und im Islam sollen sich sowohl Männer als auch Frauen bedecken, es hat nichts mit Schutzbedürftigkeit zu tun.
Hast Du Dich schon mal mit dem Islam beschäftigt? Wenn nicht ist das nicht schlimm, das muss ja niemand der kein Interesse daran hat. Aber dann bitte auch nicht mit Stammtisch-Aussagen um sich schmeißen.

[Sebastian1]

Was mich an der ganzen Debatte so stört, ist, dass die Argumentation des Gerichtes, nach der das Urteil gefällt wurde, in der öffentlichen Diskussion so untergeht. Die in der Öffentlichkeit sprechenden Angehörigen der jüdischen und islamischen Religionsgemeinschaften legen dar, dass die Entscheidung das religiöse Leben in Deutschland unmöglich mache (was einfach mal unwahr ist, auch, wenn mann akzeptiert, dass die traditionelle Beschneidung einen Aspekt der Religion darstellt), ja, man ist sich auch nicht zu blöde, die Nazikeule auszupacken und das Verbot als "den schlimmsten Akt von Antisemitismus in Deutschland seit dem Holocaust" zu bezeichnen (vielen Dank, Godwin, sie sind raus...), aber mit keinem Wort wird eingegangen auf die Tatsachen des verhandelten Falles: nämlich, dass es, wie fast jedes ärztliche Handeln, ein Akt der Körperverletzung ist. Das steht aber völlig ausser Frage. Es hat auch schon gar nicht eine falsche Aussage a la "Kinder haben keine Schmerzen" in einer Pseudoargumentation Verwendung zu finden. Aber auch wenn man das ausser betracht setzt und eine Circumcision mit adäquater Narkose voraussetzt, bleibt der Akt der Körperverletzung, der hier nicht aus medizinischer Indikation mit Einwilligung der Eltern zu rechtfertigen ist, sondern aus religiösen Motiven legitimiert werden soll. Interessant hierbei übrigens, dass das Kölner Gericht hier im Übrigen a) keine Grundsatzentscheidung, sondern eine Einzelfallentscheidung getroffen hat sowie b) den entsprechenden Arzt nicht belangt hat, da dieser mangels früherer Urteile zu diesen Sachverhalten nicht habe wissen können, strafbar zu handeln.
Wie auch immer, es hat hier eine Entscheidung zugunsten des höheren Rechtsgutes (körperliche Unversehrtheit des Kindes) gegeben. Umso populistischer, dass jetzt Politiker das Urteil durch neue Gesetzgebung umgehen wollen. Bin ja mal gespannt, wie das ohne GG-Änderung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit klappen soll.
Im Übrigen zählen auch Pseudoargumente wie "war schon immer so", "wird woanders auch anders gehandhabt" und "frag doch mal die erwachsenen Männer, die beschnitten sind" nicht.
Ich habe noch kein einziges valides Argument gehört, warum die Beschneidungen nicht in einem Alter durchgeführt werden können, in denen das Kind selbst entscheiden kann (mündige Entscheidungen über die Religionszugehörigkeit sind hierzulande ab 14 Jahren möglich. Und selbst dann handelt es sich um Jungen in der Pubertät mit nicht abgeschlossener Entwicklung von Persönlichkeit und Sexualität.)
Man darf hier nicht vergessen, dass das Einzige Argument der Religionen ein Ritual ist. Zweifelsohne ein wichtiges. Aber ich bin uneingeschränlkt der Ansicht, dass der rechtsstaatliche Schutz des Kindes hier viel höher zu bewerten ist.

[Relaxometrie]

Umso populistischer, dass jetzt Politiker das Urteil durch neue Gesetzgebung umgehen wollen. Bin ja mal gespannt, wie das ohne GG-Änderung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit klappen soll.
Ich befürchte, daß irgendwie mit der Freiheit des Glaubens, welche ja auch in den Grundrechten verankert ist, argumentiert werden wird. Den Holocaust im Nacken, sind manche Personen nicht mehr zu einer tagesaktuellen contra-jüdischen Meinungsäußerung fähig :-nix

Deinem gesamten Beitrag stimme ich voll zu, Seb1.

[Brutus]

^^ Danke Sebastian!!!

Was mich übrigens bei der Anne Will irritiert hat, war eine Aussage von dem Juraprof, der meinte, dass das Urteil ja in erster Linie die Ärzteschaft betrifft. Diese hat jetzt insofern "Rechtssicherheit", als dass sie weiß, dass das Urteil Richtungsweisend sein kann! Allerdings sagt er im direkt folgenden Satz, dass das Urteil eben NICHT für den Mohel oder sonstige "Beschneider" gilt. Da würde mich mal die Meinung anderer Juristen interessieren. Denn dann wäre ja die ganze Diskussion hier überflüssig.
Dass die Ansichten und Argumente vom Rabbi und der muslimischen Reporterin mal so gar nicht gingen... Auch hier wurde mal wieder diese Mär von dem keinen Schmerz empfindenden Neugeboreren erzählt und noch nicht mal widersprochen!
Und der Spruch, dass man doch nicht so einen Aufriss wegen einem unbedeutenden Stückchen Fleisch machen sollte... :-wand

Nochmal: mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, ob man sich als Jude oder Moslem beschneiden lassen muss. Sollen sie alle machen. Aber die betroffenen sollen es bitte selbst entscheiden! Denn nochmal: Wieso muss man das am achten Tag / mit 4 Jahren machen? Wenn ich mit 38 konvertieren will, dann muss ich das auch über mich ergehen lassen... Bin ich deswegen ein schlechterer Jude / Moslem, weil ich es erst mit 38 gemacht habe? War Abraham ein schlechterer Mensch, weil er erst mit 98 beschnitten wurde?
Wie schon so oft gesagt wurde: Traditionen müssen auch mal überdacht werden. Und vll. gilt ja besagte 8. Tag Regel aus Zeiten, wo man dachte, dass die Neugeborenen keine Schmerzen haben (ist ja bei UNS auch noch nicht so lange her, dass man dachte, Neugeborene brauchen keine Narkose, weil sie keine Schmerzen empfinden können)...
Aber dann muss man doch auch mal mit Traditionen brechen / oder sie verändern...

[Thomas24]

Es gibt eine kurze juristische Einschätzung zur Thematik bei der Legal Tribune online.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes-urteil-religioese-beschneidungen-von-jungen-verboten/

[Brutus]

Es gibt eine kurze juristische Einschätzung zur Thematik bei der Legal Tribune online.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes-urteil-religioese-beschneidungen-von-jungen-verboten/
Ja, ist schon richtig, aber genau der Urheber des Artikels ist ja der Professor, der bei der Will war. Und genau der hat ja gesagt, dass das Strafrecht hier nicht richtig sei. Allerdings blieb er die Antwort schuldig, wie sonst geurteilt werden solle...
Die andere Seite ist die: wenn jetzt die Politiker anfangen, neue Gesetze zu verabschieden, wie soll das funktionieren? Das GG ändern? Einfach §2 GG ändern / entfernen? Egal wie man es dreht und wendet: solange der §2 existiert und die körperliche Unversehrtheit garantiert, solange ist und bleibt es eine Körperverletzung.
Und was soll ein neues Gesetz enthalten? Du hast das Recht, körperlich unversehrt zu bleiben, solange Du nicht einer Religion angehörst, die verlangt, eine Verstümmelung irgendeines Organs vorzunehmen? Dann ist anderen Religionen wirklich Tür und Tor geöffnet. Denn dann kann ja jede "Religion" sich auf ihre Religionsfreiheit berufen und das wir das ja seit 1000en von Jahren schon so machen und deswegen muss das ja aufgrund der Religionsfreiheit auch erlaubt sein!

[Thomas24]

Ach, der war das?
Grundsätzlich muss das GG nicht geändert werden, der Gesetzgeber könnte stattdessen beispielsweise die Formulierung des Körperverletzungsparagraphen so abändern oder ergänzen, so dass Beschneidungen nach jüdischem und islamischen Glauben nicht einschlägig sind.

[LasseReinböng]

Ich habe noch kein einziges valides Argument gehört, warum die Beschneidungen nicht in einem Alter durchgeführt werden können, in denen das Kind selbst entscheiden kann (mündige Entscheidungen über die Religionszugehörigkeit sind hierzulande ab 14 Jahren möglich. Und selbst dann handelt es sich um Jungen in der Pubertät mit nicht abgeschlossener Entwicklung von Persönlichkeit und Sexualität.)


Doch, im Falle der jüdischen Religion ist es die Bibel, die explizit den 8. Tag vorschreibt. Da gibt es nichts dran zu deuten, wenn man der Auffassung ist, 1:1 nach der Bibel leben zu müssen, um seine religiösen Pflichten zu erfüllen. Den Link zum enstprechenden Vers im Buch Genesis habe ich weiter oben gepostet.

Es gibt auch unter den Juden Kritiker der Zirkumzision, wohl aber ist dies eher in den USA der Fall.

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/07/10/an-age-of-consent-for-circumcision/let-boys-decide-at-16-whether-to-be-circumcised

[SuperSonic]

Mit unserer Regierung zurück ins Mittelalter:
Es ist bestürzend, wäre aber leider nicht das erste Mal, dass die Religionsfreiheit über alle anderen Rechte gestellt wird:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50990541.html

Und da muss ich immer an dieses Meme denken:

[Evil]

Ich kenne mich im Judentum nicht ausreichend aus, jedoch sehe ich nicht wie die Männer als Moslems abgewertet werden - die Beschneidung ist ein Teil dessen, was einen Mann als Moslem ausmacht, nicht das Einzige.
Und im Islam sollen sich sowohl Männer als auch Frauen bedecken, es hat nichts mit Schutzbedürftigkeit zu tun.
Hast Du Dich schon mal mit dem Islam beschäftigt? Wenn nicht ist das nicht schlimm, das muss ja niemand der kein Interesse daran hat. Aber dann bitte auch nicht mit Stammtisch-Aussagen um sich schmeißen.
Wo schmeiße ich mit Stammtisch-Aussagen?
Nach Aussage vieler Gläubiger und den aktuellen Diskussionen scheint doch die männliche Vorhaut ein sehr wichtiger Aspekt der Religionsausübung zu sein, bzw diese so stark zu stören, daß sie frühzeitig entfernt werden muß. Das empfinde ich persönlich durchaus als abwertend, denn es verknüpft die Spiritualität unmittelbar mit dem männlichen Genital. Fände ich auch noch nicht soo schlimm, aber warum wird diese Tatsache so empört geleugnet?
Ehrlich gesagt finde ich das Hirn wichtiger, das scheint aber in der Mehrzahl der Religionen keinen hohen Stellenwert zu haben.

Und ich warte immer noch darauf, daß Du mir den Fehler in diesem Gedankengang aufzeigst und Dich nicht nur in platten Vorwürfen verlierst. Also?

[Leelaacoo]

Ehrlich gesagt finde ich das Hirn wichtiger, das scheint aber in der Mehrzahl der Religionen keinen hohen Stellenwert zu haben.


:-top mehr muss man nicht sagen...

LG Lee

[Thomas24]

Ehrlich gesagt finde ich das Hirn wichtiger, das scheint aber in der Mehrzahl der Religionen keinen hohen Stellenwert zu haben.


Stünde der übermässige Gebrauch des Hirns nicht immanent in einem diametral entgegengesetzten Spannungsverhältnis zu jeglicher Religiosität? Es geht doch im Kern der Religionen eben *nicht* um Ratio, sondern eben um glauben... Wo kämen denn alle Religionen hin, wenn sich jeder seine eigenen Gedanken machen dürfte- ;-)

[LasseReinböng]

Es geht doch im Kern der Religionen eben *nicht* um Ratio, sondern eben um glauben... Wo kämen denn alle Religionen hin, wenn sich jeder seine eigenen Gedanken machen dürfte- ;-)

Die Religion ist kein Debattierclub. Hat der Rebbe ja auch zu verstehen gegeben, daß gläubige Juden keine andere Wahl haben, als das zu befolgen, was in der Bibel steht. Zumindest in dem Punkt war er mir sympathischer als seine geschwätzige muslimische Sitznachbarin, die gleich mit Studien und Scheinargumenten daherkam, um ihren religiösen Standpunkt zu untermauern.

[Evil]

Stünde der übermässige Gebrauch des Hirns nicht immanent in einem diametral entgegengesetzten Spannungsverhältnis zu jeglicher Religiosität? Es geht doch im Kern der Religionen eben *nicht* um Ratio, sondern eben um glauben...
Nicht unbedingt. Eine Religion kann durchaus logisch stringent aufgebaut sein, das Glaubenselement kann sich ja rein auf die Grundaxiome beschränken. Allerdings unterscheidet sich die Religion dann nicht mehr so sehr von einer Wissenschaft, in der die Axiome ja auch nicht beweisbar sind.

Aber selbst wenn der Überbau der Religion unlogisch und durch Rituale verzerrt ist, muß das trotzdem kein Problem sein, wenn man dazu steht.
Beispielsweise mit der Einstellung "Mei, meine Kirche macht ja teilweise ziemlichen Quatsch, was ich kritisiere und gern ändern würd, und glaub auch nicht an alles, aber ich mag Gottesdienste und die ganzen Traditionen, und deshalb steh ich zu meiner Religion"

DAS fänd ich vollkommen ok, weil es eine vernünftige Diskussion erlaubt. Aber die ganzen extrem humorlosen und dogmatischen Fundamentalisten (die es in allen Religionen, Weltanschauungen und Philosophien gibt), die keinerlei geistige Flexibilität besitzen und noch weniger Kritik einstecken könnten, die gehen mir auf den Sack :-(

[Gast26092018]

Diese Diskussion hier bringt doch überhaupt nichts:-nix

Ich sage euch nur noch einen letzten Satz: Change must come from within!