Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[Nurbanu]

Naja, ob es ein Arzt sein muss ("You can even teach a monkey to be a good surgeon" ;-) )
Aber für Betäubung bin ich auch. Wenn ich mir Videos ansehe, wie diese kleinen Würmchen schreien, weint mein Mutterherz.
Hauptsache beschnitten. Das ist nicht nur eine religiöse, sondern auch eine traditionelle Identität. Dafür muss man nicht besonders religiös bzw. praktizierend sein. Alkohol ja, unbeschnitten nein. Ich hätte nie einen unbeschnittenen Mann geheiratet. Es ist eben auch Zeichen der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft. Und Kindern ihre Wurzeln zu nehmen ist ebenfalls schlimm.
Ich merke, es artet zu einem Plädoyer aus, daher:

Arzt + Analgesie :-dafür

[Nurbanu]

@ Relaxometrie

Solange aus den "Parallelgesellschaften" keine Beschwerden kommen, dass durch die Beschneidung gegen geltende Gesetze verstoßen wird, finde ich es nicht i.O. zu sagen "In Deutschland ist das aber verboten".
Wenn in der Hausordnung steht, dass die Kehrwoche jeden Freitag zu machen ist, die Bewohner sich aber nicht daran stören, dass sie nur einmal im Monat zum 1. gemacht wird... who cares?
Es soll kein rechtsfreier Raum geschaffen werden, sondern jedem überlassen sein, sich im Bedarfsfall auf die Gesetze zu berufen.

[Frank-Walter]

Es soll kein rechtsfreier Raum geschaffen werden, sondern jedem überlassen sein, sich im Bedarfsfall auf die Gesetze zu berufen.

Joar, dann würde ich gerne mal wissen, was passiert, wenn in 20 Jahren ein beschnittener junger Mann seinen Beschneider oder seine Eltern auf Schmerzensgeld und Ausgleich der entgangenen Lebensfreude verklagt, weil er als Kind unanalgesiert beschnitten wurde, und aufgrund der nicht mehr vorhandenen Vorhaut eine schön verhornte unempfindliche Glans hat.

Warum reiten die Juden und Moslems eigentlich darauf rum, dass wir Deutschen etwas gegen sie hätten, weil wir gegen die nicht selbstbestimmte Beschneidung sind?
Wenn wir etwas gegen Juden oder Moslems hätten, würden wir uns doch eher nicht für die Abschaffung der Beschneidung Minderjähriger einsetzen, sondern viel eher für deren Aufrechterhaltung, und uns dann diebisch darüber freuen, dass diejenigen, gegen die wir etwas haben, als Kinder verstümmelt werden, und später beim Sex viel weniger Spaß daran haben, als wir, oder nicht?

Gruß
Frank-Walter

[Evil]

Und Kindern ihre Wurzeln zu nehmen ist ebenfalls schlimm.
Ich würd ja spontan eher meinen, daß die Beschneidung irgendwie einer Wurzelentfernung ähnelt :-))

[Hoppla-Daisy]

Ich weiß nicht, ob ich das hier schon mal gepostet hatte. Wenn ja, egal. Hab nur jetzt keine Lust, zu suchen :-))

Bei einem Anamnesegespräch fragte ich einen jungen Mann mit türkisch anmutendem Namen, ob er beschnitten sei.

"Ja, selbstverständlich"
"Hm, darf ich sie mal was Persönliches fragen?"
"Aber sicher doch"
"Sind ALLE muslimischen Männer beschnitten? Egal, ob man es mit dem Glauben nun genau nimmt oder nicht?
"Hm, ja, ich denke schon. Also meine Eltern und auch ich sind jetzt nicht sooooo stramme Moslems, aber das war nie eine Frage"
"Ich frage deswegen, weil ich, was diese Beschneidungsdebatte angeht, mir da doch einige Gedanken mache, unter anderem z. B. auch, ob es nicht besser wäre, es den Männern selbst zu überlassen, ob und wann sie sich beschneiden lassen, ggf. sogar erst im Erwachsenenalter"
"Fänd ich auch besser, wenn ich ehrlich bin. Meine Beschneidung war *******. Ich hätte es besser gefunden, wenn ICH den Zeitpunkt hätte bestimmen können. Wenn ich mal Kinder habe, sollen die auch beschnitten werden. Es gehört bei uns einfach zur Religion, zum Leben dazu. Aber so, wie ich es erfahren habe, mit Sicherheit nicht! Ich wurde nicht gefragt, sondern es wurde einfach gemacht, ob ich wollte oder nicht"

Ich denke, dem ist nix hinzuzufügen. In einem TV-Bericht wurden ebenfalls junge Männer zu Ihrer Beschneidung befragt. Der Tenor war ungefähr der gleiche bei einigen Befragten. Mich würde mal interessieren, ob das in muslimischen Familien auch ein offenes Thema ist oder nur hinter vorgehaltener Hand.

Mit fällt grad noch was ein. Bärbel Schäfer ist doch mit Michel Friedman verheiratet, und sie haben zwei Söhne, wenn ich mich recht entsinne. Ich frage mich nun ernsthaft, ob diese Frau (die zwar mal ne Scheißsendung im TV gemacht hat, die ich aber als intelligente Person erachte) der Beschneidung ihrer Söhne auf die barbarische Art (ohne Analgesie) zugestimmt hat. Es würde mir, die ich selbst Mutter bin, das Herz zerreißen, würde ich so einer Aktion zustimmen und auch beiwohnen.

[Relaxometrie]

Interessanter Dialog, Daisy. Wenn es auch statistisch gesehen wie eine Einzelfallstudie zu werten ist, halte ich die Dunkelziffer derer, denen es so geht, wie dem von Dir interviewten Mann, für hoch.

[Brutus]

Ich sehe es wie der Rabbiner. Man mischt sich nicht in fremder Leute Angelegenheiten ein.
Gesetze dienen dazu, eine Grundordnung herzustellen. Manche Straftaten werden gesetzlich verfolgt, andere erst auf Anzeige. Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Nun kommt der Michel und zeigt im Namen von Levi und Mustafa den Beschneider an.
Naja, nun muss man ja schon mal innehalten und überlegen, wieso diese Anzeige überhaupt passiert ist! Es gab eine Komplikation bei einer Beschneidung, und daraufhin wurde bei fehlender Einwilligung eben Strafanzeige gestellt. Ein Vorgang, der völlig "normal" ist, und nur deshalb so hohe Wellen geschlagen hat, weil das Gericht eben befunden hat, dass nicht nur eine nicht rechtsgültige Einwilligung vorgelegen hat, sondern eben auch noch befunden hat, dass eben eine Beschneidung Minderjähriger, nicht einwilligungsfähiger Kinder, gegen das GG verstösst, auch wenn die Eltern eine Einwilligung tätigen... Es hat also nicht Alfons Meier von gegenüber eine Anzeige gepinnt, weil er Mustafas Eltern schon immer mal eins auswischen wollte.


Sicher muss man die Augen offen halten und bei Unrecht einschreiten. Aber wir verprügeln unsere Kinder nicht, wir schneiden ihnen kein Ohr ab oder stechen ihnen die Augen aus, sie werden nicht als Sexklaven gehalten wie das bei einigen Sekten der Fall ist, wir opfern sie keinen Göttern.
Zwar muss nicht alles unter dem Deckmantel der Religion beschützt/toleriert werden, aber die Beschneidung ist ein jahrtausende altes Ritual der abrahamitischen Religionen (mit Ausnahme der Christen, bei denen die Beschneidung nicht mehr auftaucht; dafür ist nun Schwein erlaubt) mit über 1,5 Milliarde bzw. 13,5 Mio Anhängern weltweit und damit weit verbreitet. Es gibt eben auch andere Lebensweisen, mit denen man sich irgendwie arrangieren muss, da man nicht allein auf der Welt ist. Die Welt ist nun einmal bunt und kein Einheitsgrau.
Entschuldige, aber das Argument hatten wir schon mal. Nur weil wir das schon immer so gemacht haben, wird es noch immer nicht richtiger.
Ach so, wenn 1,5Mrd. Menschen es für richtig halten, dass man Kinder "verstümmelt", dann ist das in Ordnung?
OK, dann schauen wir uns doch mal diese Karte an: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Fgm_map.svg/627px-Fgm_map.svg.png
Hier sind über 100 Millionen Frauen der Ansicht, dass es in Ordnung ist, wenn man Mädchen beschneidet. In einigen Ländern Afrikas sind über 90% der Frauen beschnitten! Wenn man so argumentiert wie Du, dann muss man damit einfach leben, weil die Welt ist einfach bunt und man macht es ja schon seit tausenden von Jahren...


Ich wage zu behaupten, eure Gegenargumente alle verstanden zu haben, aber die Engstirnigkeit, keine andere als die eigene, einzig richtige Sichtweisezu akzeptieren und tolerieren, nicht zu akzeptieren, dass es auch andere Maßstäbe gibt und Taten unterschiedlich gewertet werden, DAS verstehe ich nicht.
OK, akzeptiert. Nur muss man dann eben auch akzeptieren, dass die eigene Sichtweise von anderen Gruppen eben auch für ihre Belange benutzt werden kann! Wenn ich eben vollmundig verkünde, dass ich nicht in einem Land leben kann, wenn ich nicht meine Söhne beschneiden lassen darf, und dass ich dann eben ins Ausland fahren muss oder Deutschland ganz den Rücken kehre, und dann auch noch von der Politik auf den Schoß genommen werde und alles rechtens gemacht wird, dann darf ich mich andererseits aber auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn auf einmal afrikanische Frauen verlangen, dass ihre Mädchen doch Bitte/Danke verstümmelt werden sollen / müssen, weil sie sonst nicht als Frau / Mutter anerkannt werden können... Und wenn das nicht erlaubt sein sollte in Deutschland, dann muss man eben ins Ausland fahren oder eben Deutschland den Rücken kehren... Nur bezweifel ich, dass da irgendein Politiker einen Aufschrei der Entrüstung loslässt. Sind ja "nur" Schwarze und keine Juden oder Muslime!


Es ist nicht meine Absicht hier jemaden anzugreifen, aber ich kann nicht ändern, wenn jemand sich indirekt angegriffen fühlt. Ich fühle mich durch die Ressentiments auch indirekt angegriffen.
Welche Ressentiments? Ein Kind nicht ohne medizinische Indikation operieren zu dürfen? Es greift Dich doch niemand an. Es wird lediglich geltendes Recht (GG!) durchgesetzt und die Kinder (vor ihren eigenen Eltern) geschützt! Wenn die Kinder alt genug sind um sich selbst zu entscheiden, dann sollen sie doch in Jahwes / Allahs / Gottes Namen operiert werden! Aus eigenem Willen und dann sicher mit geeigneter Analgesie (denn den Erwachsenen wird der Beschneider wohl nicht ohne Lokale versorgen, wenn ihm seine Zähne wichtig sind!).

[Hoppla-Daisy]

Interessanter Dialog, Daisy. Wenn es auch statistisch gesehen wie eine Einzelfallstudie zu werten ist, halte ich die Dunkelziffer derer, denen es so geht, wie dem von Dir interviewten Mann, für hoch.
Da die Frage nach der Beschneidung ja in meinem Fachgebiet Usus ist, werde ich auch weiterhin WEITERfragen ;-), auch wenn das nicht repräsentativ sein mag. Ich bin einfach daran interessiert, wie beschnittene Männer über ihre eigene Beschneidung denken.

[Relaxometrie]

auch wenn das nicht repräsentativ sein mag
Je mehr Du fragst, desto statistisch signifikanter wird es wahrscheinlich irgendwann ;-)


Ich bin einfach daran interessiert, wie beschnittene Männer über ihre eigene Beschneidung denken.
Das finde ich auch interessant. Halte uns bitte auf dem Laufenden, was Deine Recherche ergibt.

[Hoppla-Daisy]

Mach ich! :-)

[Sebastian1]

Ganz von der Tatsache ab, das ich den Entwurf für einen Kniefall der Politik halte, bei dem das Kindswohl völlig ignoriert wurde, frage ich mich, wie ein solcher Zusatz-Paragraph gegenüber dem Grundgesetz, welches die Unversehrtheit garantiert, bestand haben kann bzw straffrei gestellt werden kann.denn durch das weglassen der religiösen Motivation besteht nicht einmal mehr ein Konflikt zu einem anderen Artikel des GG.
Dann noch diese unsägliche 6-Monats-Regelung, die dazu führt, das schön Säuglinge mit physiologisch verklebter Vorhaut selbige von der Glans gerissen bekommen.
Eine wahre Glansleistung.

Ich habe hier für die Religionen keinerlei Verständnis, denn es gibt kein einziges valides Argument, die Beschneidung nicht erst beim mündigen und mithin einverstandenen Kind durchzuführen.keines.

[Michael72]

Ich habe hier für die Religionen keinerlei Verständnis, denn es gibt kein einziges valides Argument, die Beschneidung nicht erst beim mündigen und mithin einverstandenen Kind durchzuführen.keines.

Ohne mich zu der Diskussion ansich äußern zu wollen gibt es, zumindest für die Juden, da durchaus einen triftigen Grund: "Im Alter von acht Tagen soll bei euch in allen Geschlechtern alles was männlich ist, beschnitten werden." (1.Mosche 17:12). Jetzt werdet ihr euch sicher fragen warum ausgerechnet 8 Tage? Warum diese Verbissenheit? Ich zitiere mal von talmud.de:


Mit acht Tagen , wenn das Kind die Geburtsschwelle sicher überwunden hat, wenn zugleich die Schmerznerven noch nicht soweit gereift sind, daß es Schmerzen empfinden würde.
Die Vorhaut wird abgetrennt, das Organ der Verstocktheit,nicht nur des Körpers, auch unseres Herzens und der Lippen(2.Mosche 6:12; 5.Mosche 10:16),-eine Voraussetzung für die Heiligung unseres Lebens, die unser Ziel ist( 3.Mosche 19:2; Joschuah5: 2f).
Daß wir den Bund der Beschneidung bewahrten und bewahren, auch in schweren Zeiten, dafür möge Eliyahu, der Prophet, für uns Zeugnis ablegen in den Tagen, wenn er das Kommen des Gesalbten verkünden wird (Mal 3,23). und so bitten wir Eliyahu bei jeder Beschneidung um Zeugenschaft.

Disclaimer: ich bin weder jüdischen Glaubens noch spiegelt der o.g. Text meine Meinung wieder. Er bietet aber ein Argument dafür, warum die Juden beschneiden, warum sie am 8. Tag beschneiden und warum sie verbissen für die Beibehaltung der Beschneidung kämpfen.

Im übrigen gibt es im Koran keine Beschneidungsvorschrift, die Beschneidung im Islam ist lediglich "sunna", also nachzuahmendes Vorbild.

[Hoppla-Daisy]

Also mir ist ein Gott lieber, der mit dem Körper, den er mit gegeben hat, auch zufrieden ist (Vorhaut = verstocktes Organ???? Äh, wenn da stehen würde, dass der Penis ein verstocktes Organ sei, dann könnt ich das ja noch nachvollziehen :-))) und keine Verbesserung fordert.

Und die Sache mit der Schmerzempfindlichkeit :-wand ... ich glaub, das lass ich lieber mal unkommentiert. Das wurde schon zu genüge als Schwachsinn entlarvt.

[Feuerblick]

Irgendwie hat der Gute da beim Schaffen des Mannes was falsch gemacht. Aber so ist das mit Prototypen... manchmal muss man nachbessern. Wobei ich bezweifle, dass die Vorhaut da das Einzige "Fehlerchen" ist :-)) :-))

[Evil]

Andererseits, wenn man nur eine Rippe investiert, kann da was Dolles bei herumkommen? :-D

[milz]

Ich hätte nie einen unbeschnittenen Mann geheiratet.
In manchen Regionen Afrikas werden unbeschnittene Frauen nicht geheiratet. So macht doch alles irgendwie Sinn (im pathologischen Sinne).

[Gast26092018]

Also, ich würde meine Söhne auch nicht beschneiden lassen, zumal ich ein rationaler Mensch bin;-)

Ich wurde aus traditionellen und hygienischen Gründen, relativ spät, mit ca. 6 Jahren in einem von Großbrittanien finanziertem Krankenhaus unter Narkose beschnitten. Aber ich wurde wegen etwas anderem operiert, die Beschneidung hat man nebenbei gemacht.
Alle männlichen Verwandten väterlicherseits von mir sind auch beschnitten.
Aber ich komme aus einem Land wo die Hygiene nicht absolut optimal ist, so dass es vielleicht auch ein wenig Sinn macht:-nix

Bei uns werden die Kinder normal mit ca. 1-2 Jahren beschnitten, es wird aber weder gefeiert noch gibt es Geschenke. Ich finde das auch oberpeinlich so etwas zu feiern. Und die Beschneidung findet in einem Krankenhaus statt.

[Sebastian1]

Ohne mich zu der Diskussion ansich äußern zu wollen gibt es, zumindest für die Juden, da durchaus einen triftigen Grund: "Im Alter von acht Tagen soll bei euch in allen Geschlechtern alles was männlich ist, beschnitten werden." (1.Mosche 17:12). Jetzt werdet ihr euch sicher fragen warum ausgerechnet 8 Tage? Warum diese Verbissenheit? Ich zitiere mal von talmud.de:


Dass es eine religiöse Motivation gibt, stelle ich nicht in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass diese sich in unserem rechtsstaat über das Recht auf körperliche Unversehrtheit erheben darf.
Dazu kommt, wie besreits geschrieben, dass der jetzt vorgelegte gesetzentwurf ja auch diese religiöse Motivation gar nicht benötigt, sondern einfach eine Verletzung dieses Grundrechtes straffrei stellt.
Der Vorsitzende der Muslime in Deutschland hat dies auf WDR5 in dieser Woche auch begrüsst, da das ja ansonsten "eine Art der Gesinnungsprüfung dargestellt" hätte.

Die Proteste der Kinder- und Jugendverbände sowie der pädiatrischen Berufsgesellschaften werden dabei geflissentlich ignoriert.

Ich bleibe dabei, es gibt kein valides, mit dem Rechtsstaat vereinbares Argument, welches die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von nicht zustimmungsfähigen Kindern zulässig machen würde. Der Gesetzentwurf ist ein Kniefall des rechtsstaates vor der Religion. :-kotz

[Michael72]

Dass es eine religiöse Motivation gibt, stelle ich nicht in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass diese sich in unserem rechtsstaat über das Recht auf körperliche Unversehrtheit erheben darf.
Dazu kommt, wie besreits geschrieben, dass der jetzt vorgelegte gesetzentwurf ja auch diese religiöse Motivation gar nicht benötigt, sondern einfach eine Verletzung dieses Grundrechtes straffrei stellt.
Der Vorsitzende der Muslime in Deutschland hat dies auf WDR5 in dieser Woche auch begrüsst, da das ja ansonsten "eine Art der Gesinnungsprüfung dargestellt" hätte.

Die Proteste der Kinder- und Jugendverbände sowie der pädiatrischen Berufsgesellschaften werden dabei geflissentlich ignoriert.

Ich bleibe dabei, es gibt kein valides, mit dem Rechtsstaat vereinbares Argument, welches die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von nicht zustimmungsfähigen Kindern zulässig machen würde. Der Gesetzentwurf ist ein Kniefall des rechtsstaates vor der Religion. :-kotz

Ich weiss nicht, ob es Dir auffällt, wenn Du Dir Deinen Beitrag nochmal durchliest, aber genau die gleiche Argumentation führen Abtreibungsgegner hinsichtlich der Straffreiheit in Bezug auf §218 StGB an. Da kommt dann häufig, dass der §218a StGB ein "Kniefall vor der Emanzipationsbewegung" gewesen sei. Selbe Argumentation wie bei Dir.

Im Übrigen stellen die Konfessionslosen in Deutschland mit 37% (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfess ionen_in_Deutschland) nach wie vor eine Minderheit dar, was spricht also dagegen, dem wichtigsten Grundprinzip der Demokratie zu folgen und Politik für die Mehrheit zu machen? Die extrem erfolglosen ePetitionen zeigen doch, dass die (Jungen-)Beschneidungsgegner eine Minderheit darstellen.

Ich begrüße es jedenfalls sehr, dass der Gesetzgeber die Trennung von Staat und Kirche aufrecht erhält und in der (Jungen-)Beschneidungsfrage die religiöse Motivation als irrelevant erachtet. Ich finde es ehrlich gesagt viel bedenklicher, das Wohl der Kinder als willkommene Sockenpuppe für Religionsressentiments zu verwenden.

[Evil]

Ich weiss nicht, ob es Dir auffällt, wenn Du Dir Deinen Beitrag nochmal durchliest, aber genau die gleiche Argumentation führen Abtreibungsgegner hinsichtlich der Straffreiheit in Bezug auf §218 StGB an. Da kommt dann häufig, dass der §218a StGB ein "Kniefall vor der Emanzipationsbewegung" gewesen sei. Selbe Argumentation wie bei Dir.Was nicht unbedingt bedeutet, daß sie im Falle der Abrteibungsgegner zutreffend ist ;-)
Denn dort geht es ja um die Streitfrage, wann ungeborenes Leben unter das Grundgesetz fällt.


Im Übrigen stellen die Konfessionslosen in Deutschland mit 37% (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfess ionen_in_Deutschland) nach wie vor eine Minderheit dar, was spricht also dagegen, dem wichtigsten Grundprinzip der Demokratie zu folgen und Politik für die Mehrheit zu machen? Die extrem erfolglosen ePetitionen zeigen doch, dass die (Jungen-)Beschneidungsgegner eine Minderheit darstellen.Diese Argumentation ist nun wieder relativ hanebüchen, denn dann müßte man alle Steuern abschaffen. Da findet sich bestimmt eine Mehrheit für :-D


Ich begrüße es jedenfalls sehr, dass der Gesetzgeber die Trennung von Staat und Kirche aufrecht erhält und in der (Jungen-)Beschneidungsfrage die religiöse Motivation als irrelevant erachtet. Ich finde es ehrlich gesagt viel bedenklicher, das Wohl der Kinder als willkommene Sockenpuppe für Religionsressentiments zu verwenden.
Das verstehe ich nicht. Wo genau trennt der Gesetzgeber da Staat und Kirche, wenn er für die Kirche die Gesetzgebung neu auslegt, ihr mithin Sonderrechte einräumt? Und an welcher Stelle zeigen sich Religionsressentiments des Kinderschutzbundes und der pädiatrischen Fachgesellschaften?