Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[Michael72]

Das verstehe ich nicht. Wo genau trennt der Gesetzgeber da Staat und Kirche, wenn er für die Kirche die Gesetzgebung neu auslegt, ihr mithin Sonderrechte einräumt?

Du bist doch schon ein großer Junge und kannst lesen. Wo steht denn im Gesetzentwurf, dass dieser für eine Religionsgemeinschaft gemacht wurde? Kirche meint übrigens in der Regel Christen, die, falls Du das noch nicht weisst, nicht beschneiden, daher ist der vorliegende Gesetzentwurf wohl am allerwenigsten für die Kirche gemacht.

Im Übrigen solltest Du doch zumindest über Basiswissen in Staatskunde verfügen und daher wissen, dass ein wichtiges Prinzip der freiheitlichen deutschen Grundordnung die Gleichheit ist. Wie könnte also der Gesetzgeber ein Gesetz verfassen, dass es nur einem bestimmten Personenkreis erlaubt, zu beschneiden? Der konfessionslose Karl-Heinz aus Gelsenkirchen hat schließlich das selbe Recht dazu wie jeder Jude oder Moslem.

Du siehst also: ich kann auch Polemik.

[Relaxometrie]

Im Übrigen stellen die Konfessionslosen in Deutschland mit 37% (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfess ionen_in_Deutschland) nach wie vor eine Minderheit dar
Wenn Du diejenigen dazu rechnest, die nur auf dem Papier evangelisch oder katholisch sind, weil sie sich durch ihren Arbeitgeber zu der Kirchenmitgliedschaft zwingen lassen, sind die Konfessionslosen garantiert in der Mehrheit.



Ich begrüße es jedenfalls sehr, dass der Gesetzgeber die Trennung von Staat und Kirche aufrecht erhält
Du hast Deine unbelehrbare, fundamental-religiöse Sicht ja schon öfter zu Schau getragen und bist diesbezüglich lernresistent. Trotzdem: in Deutschland sind Kirche und Staat nicht völlig voneinander getrennt.

[Feuerblick]

Naja, Relaxo... da wäre ich mir mal nicht so sicher. Es wird bei der Minderheit der Konfessionslosen bleiben, da gehe ich jede Wette ein. So viele "Gezwungene" wirst du nicht finden. Soll ja gerade in ländlichen Gebieten Menschen geben, die wirklich an Gott und die Kirche glauben. :-meinung

[Relaxometrie]

Oh, da bin ich mir aber sehr sicher, daß die Konfessionslosen die Mehrheit stellen würden, wenn man die "auf-dem-Papier-Gläubigen" zu den Konfessionslosen zählt.
Wenn man sich die von Michael72 verlinkte Tabelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfess ionen_in_Deutschland) ansieht:
Zur römisch-katholischen und zur evangelischen Kirche gehören je ca. 30% der Bevölkerung. Wenn davon je ein Viertel (und das halte ich für vorsichtig geschätzt) dem "Glauben" nach konfessionslos sind, sind das also nochmal 15% Konfessionslose in der Gesellschaft. Zu den auch auf dem Papier Konfessionslosen von 37% addiert, sind das also insgesamt 52% Konfessionslose.

[Feuerblick]

Und wie definierst du "nur auf dem Papier"? Muss man, um für dich nicht als "konfessionslos" zu gelten, in die Kirche gehen und sich in der Kirchengemeinde engagieren?

[Relaxometrie]

Muss man, um für dich nicht als "konfessionslos" zu gelten, in die Kirche gehen und sich in der Kirchengemeinde engagieren?
Gläubig heißt nicht, daß man unbedingt in die Kirche geht. Glauben kann man auch wunderbar für sich und mit sich alleine ausmachen.
Man kann auch tief gläubig sein und trotzdem von der Amtskirche so enttäuscht sein, daß man rein formal aus der Kirche ausgetreten ist, aber trotzdem seinen Glauben weiterhin praktiziert.
Gedanklich konfessionslos (egal, ob aus der Kirche ausgetreten, nie eingetreten, oder Kirchenmitglied aus reinem Opportunismus ) sind für mich die Menschen, die an keinen Gott glauben.

[Feuerblick]

Siehste... und da ich nicht glaube, dass es so viele Menschen unter den Mitgliedern der Kirchen gibt, die an keinen Gott glauben und trotzdem Kirchensteuer zahlen, glaube ich auch nicht daran, dass die Konfessionslosen letztlich die Mehrheit wären. :-nix Das mag früher der Fall gewesen sein...

[Michael72]

Du hast Deine unbelehrbare, fundamental-religiöse Sicht ja schon öfter zu Schau getragen und bist diesbezüglich lernresistent.

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

[Relaxometrie]

Siehste... und da ich nicht glaube, dass es so viele Menschen unter den Mitgliedern der Kirchen gibt, die an keinen Gott glauben und trotzdem Kirchensteuer zahlen, glaube ich auch nicht daran, dass die Konfessionslosen letztlich die Mehrheit wären.
Das sehe ich halt komplett anders. Mach mal Umfragen unter Mitarbeitern von Institutionen, die unter kirchlicher Trägerschaft stehen. Selbst wenn es nur ein Bruchteil der eigentlich konfessionslosen Mitarbeiter zugeben, habe ich schon jede Menge Personen erlebt, die rein zum Erhalt ihrer Arbeitsstelle Kirchenmitglied sind, ohne gläubig zu sein.
Ich finde es absolut steinzeitlich, wie sehr Glauben und diverse steuergeldverschlingenden Institutionen miteinander verwoben sind.

[Feuerblick]

Da du allen kirchlichen Institutionen schon fast feindselig gegenüberstehst, wundert das wenig. Ich fürchte aber, nur weil du "eine Menge" Personen kennst, ist das noch lange nicht repräsentativ. :-nix
So, aber das ist ja nur der Nebenschauplatz...

[Relaxometrie]

Da du allen kirchlichen Institutionen schon fast feindselig gegenüberstehst, wundert das wenig.
Naja, aber das kann ich begründen. Ich werde mich jetzt nicht ausführlich dazu äußern, denn das können diejenigen, die sich dafür interessieren, selbst raufinden. Eine kleine Tatsache, die vielleicht schon zeigt, wie verwoben Kirche und Staat sind, ist aber folgende:
"So wird problematisiert, dass die beiden großen christlichen Kirchen trotz hoher Einnahmen an Kirchensteuern die Einkommen und Gehälter vieler ihrer Geistlichen in Höhe von 442 Millionen Euro jährlich durch staatliche Leistungen finanziert bekommen." (Quelle: "Staatsleistung" /Wikipedia).
Ich halte es in einem modernen, demokratischen Staat für falsch, dem Glauben so viel Macht zuzusprechen. Wir sind ja kein Naturvolk mehr, welches bei Gewitter an die Rache der Götter denkt. Daher gilt für mich eindeutig:
Öffentliche Gelder ---> evidenzbasierte Dinge, also "Wissen statt Glauben"
Private Gelder ---> dürfen gerne für Glauben und glaubensbasierte Institutionen ausgeben werden

[McDübel]

Leute kommt mal wieder runter...

Was mich viel mehr ankekst ist die Tatsache, dass, nur weil man Beschneidungsgegner ist, einem ständig Religions-bashing vorgeworfen wird. Völlig beknackt! Für mich auch mittlerweile DAS "Argument" der Argumentationslosen!


Edit: Im Übrigen halte ich 37% nicht gerade für wenig! Zumindest nicht so wenig, dass man diese "Minderheit" einfach übergehen sollte...

Ach und übrigens, nur weil man konfessionslos ist, muss man nicht automatisch Beschneidungsgegner sein...es gibt sicherlich auch viele, denen diese ganze Debatte hier wurscht ist oder die sogar für eine Beschneidung sind. Genauso wenig sind nicht alle Gläubigen automatisch für eine Beschneidung. Also irgendwie ja schon ne Milchmädchenrechnung...

[Michael72]

blablabla Gewäsch blablabla die Einkommen und Gehälter vieler ihrer Geistlichen in Höhe von 442 Millionen Euro jährlich durch staatliche Leistungen finanziert bekommen. blablabla nochmehr Geschreibsel

Was wäre eigentlich, wenn die 442 Millionen Euro gerade für das Heer der unterdrückten Heiden aufgewendet werden, die, weil es im Umkreis von 1000 Kilometern nur konfessionelle Häuser gibt, gezwungen werden, unter inhumanen Bedingungen und Verleugnung ihrer Überzeugung quasi direkt für den Papst zu arbeiten?

Btw.: alleine die Rettung der IKB hat den deutschen Steuerzahler 9600 Millionen Euro gekostet. In realem Geld. Nicht in Garantieleistung. Davon könnte man die obigen 442 Millionen fast 22 Jahre lang bezahlen. Die Rettung der HRE wird insgesamt mehr als 20000 Millionen verschlingen, in cash, nicht als Garantie. Davon könnte man die obigen 442 Millionen sogar mehr als 45 Jahre bezahlen. Und rate mal, was man alles mit den 89000 Millionen für Griechenland hätte machen können (als kleine Denksportaufgabe kannst Du das ja mal selbst durch 442 teilen).

[Relaxometrie]

@Michael 72:
Ich bitte Dich darum, in Zitaten aus meinen Postings auch nur das zu zitieren, was ich geschrieben habe.

Das hier:
blablabla Gewäsch blablabla
blablabla nochmehr Geschreibsel

steht nicht in meinen Postings, darf daher auch nicht zitiert werden.
Solltest Du das "Zitat" in Deinem Posting #433 nicht in einer halben Stunde ab jetzt verbessert haben, werde ich Deinen Beitrag bei den Moderatoren melden.

[Michael72]

Solltest Du das "Zitat" in Deinem Posting #433 nicht in einer halben Stunde ab jetzt verbessert haben, werde ich Deinen Beitrag bei den Moderatoren melden.

Ich bitte doch darum!

[Relaxometrie]

Und das Zitat einfach nach den anerkannten Zitierregeln zu ändern, war Dir nicht möglich?

[Evil]

Die Forenregeln äußern sich nur zum Zitieren von Quellen außerhalb des Forums. Das Verfremden von Zitaten eines Forenbeitrags sollte aber unproblematisch sein, solang es nicht beleidigend und als Verfemdung klar erkennbar ist. Es mag abwertend sein, etwas mit "blabla" abzukürzen, ist aber klar erkennbar und nicht wirklich grob beleidigend, mithin also von der Meinungsfreiheit gedeckt.



Du bist doch schon ein großer Junge und kannst lesen. Wo steht denn im Gesetzentwurf, dass dieser für eine Religionsgemeinschaft gemacht wurde? Kirche meint übrigens in der Regel Christen, die, falls Du das noch nicht weisst, nicht beschneiden, daher ist der vorliegende Gesetzentwurf wohl am allerwenigsten für die Kirche gemacht..
Hm, für den Fall, daß Du zwar lesen, aber nicht vollständig verstehen kannst:

Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wird
Da steht zwar absichtlich nichts von religiöser Motivation, defacto gibt es aber außer der medizinischen Indikation nur die religiöse und die "quasi-hygienische", die in den USA üblich ist. Wenn der Gesetzgeber das alles vermengt, sehe ich da immer noch keine Trennung von der Kirche, sondern eine Hintertür. Und für wen ist die wohl eingebaut worden, nach den scharfen Protesten verschiedener Zentralräte, na?
Der Begriff "Kirche" wird übrigens nicht auf eine oder mehrere bestimmte Konfessionen beschränkt, und da wir, wie Du wahrscheinlich bemerkt haben wirst, in einer multireligiösen (tolles Wort :-D) Gesellschaft leben, sind Anhänger und Institutionen des jüdischen und muslimischen Glaubens da natürlich ebenfalls eingeschlossen.


Im Übrigen solltest Du doch zumindest über Basiswissen in Staatskunde verfügen und daher wissen, dass ein wichtiges Prinzip der freiheitlichen deutschen Grundordnung die Gleichheit ist. Wie könnte also der Gesetzgeber ein Gesetz verfassen, dass es nur einem bestimmten Personenkreis erlaubt, zu beschneiden? Der konfessionslose Karl-Heinz aus Gelsenkirchen hat schließlich das selbe Recht dazu wie jeder Jude oder Moslem.
Korrekt. Und was hat das mit Deiner Argumentation zu tun?


Du siehst also: ich kann auch Polemik.
Oh, das war mir klar. Was ich nach wie vor nicht weiß, ist, ob Du auch noch etwas anderes kannst...

[milz]

Hier noch ein schöner Kommentar von Markus C. Schulte von Drach:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/gesetzentwurf-des-bundesjustizministeriums-beschneidungsrecht-fuer-alle-1.1480166

Was mich etwas wundert ist, dass sich die Kirche mit den Erzfeinden Judentum und Islam solidarisiert statt sich nach ihrer ebenfalls unheilvollen Geschichte (da bring ich auch gerne mal den historischen Hammer!) nicht für die Rechte wehrloser Kinder stark macht, wie ich es von dem christlichen Gebot der Nächstenliebe (oder sind Kinder keine "Nächsten"?) erwarten würde. Das lässt doch klar erkennen, wo die Schwerpunkte gesetzt werden und bestätigt alle meine Vorurteile.

[Michael72]

Der Begriff "Kirche" wird übrigens nicht auf eine oder mehrere bestimmte Konfessionen beschränkt, und da wir, wie Du wahrscheinlich bemerkt haben wirst, in einer multireligiösen (tolles Wort http://www.medi-learn.de/foren/images/smilies/tounge2.gif) Gesellschaft leben, sind Anhänger und Institutionen des jüdischen und muslimischen Glaubens da natürlich ebenfalls eingeschlossen.

Hmm, also zumindest meine Lieblingsquelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche) sieht das wohl anders...


Oh, das war mir klar. Was ich nach wie vor nicht weiß, ist, ob Du auch noch etwas anderes kannst...

Meinst Du jetzt hier oder generell?

[McDübel]

Hier noch ein schöner Kommentar von Markus C. Schulte von Drach:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/gesetzentwurf-des-bundesjustizministeriums-beschneidungsrecht-fuer-alle-1.1480166

Eine sehr gute Zusammenfassung und Einschätzung vom Herrn Drach! :-top

Danke milz für den Link! :-)