Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar
Hoppla-Daisy
27.06.2012, 19:45
Wah Brutus! Okay, das wusste ich nicht. Wie gesagt, ich bin eigentlich gegen diese rituellen Beschneidungen in jeglicher Form. Aber ich fürchte eben einfach, dass wir in Zukunft dann mehr mit verpfuschten Genitalien zu tun haben werden.
Zum anderen Punkt: Wenn es eine Religion ist, seine Frauen klein zu halten, dann hast du wohl Recht.
Im übrigen fällt mir dazu noch ein, dass es seeehr lange gedauert hat, bis die winzig kleinen chinesischen Füßchen (die sog. Lotosfüße) nach dem Verbot auch tatsächlich nicht mehr produziert wurden. Erst unter Mao kam zu der Ächtung und dem Verbot noch die Androhung von Sanktionen dazu, was der Volksgesundheit (und der Arbeitsfähigkeit) sehr dienlich war.
Relaxometrie
27.06.2012, 19:50
Ich sehe mich von Dir nicht angegriffen, dazu fehlt Dir jedwede argumentative Basis. Ich habe lediglich dargelegt, dass die wahre Intention dieses Threads (und Deiner Postings) Religionsbashing ist und Du keinesfalls diskutieren willst, welche Freiheiten Eltern bei der Wahl des ethisch-moralischen Weltbildes haben sollten, dass sie ihren Kindern vermitteln, daher ist jede Diskussion mit Dir in dieser Richtung verschwendete Zeit.
Warum repräsentiere ICH Deiner Meinung nach diesen Thread? Ich bin gar nicht davon ausgegangen, daß Du Dich von mir angegriffen fühlst, sondern allgemein durch diesen Thread. Ist ja mal 'ne spannende Klamotte, daß Du mich für das Religionsbashing (welches ich hier noch nirgendwo entdeckt habe) verantwortlich siehst.
Und dann noch der Vorwurf, daß ich nicht diskutieren würde, ist ja echt vom Allerfeinsten.
Du polterst hier hinein, kennst die Argumente der Richter nicht, wirftst mir Religionsbashing vor und mehr sagst Du nicht? Ist halt die Frage, WER nicht diskutiert. Ich habe meine Agrumente sachlich widergegeben und lese mir ebenso die Arguemnte der anderen Leute durch. Von Dir kam bisher noch nichts Inhaltliches zum Thema, sondern nur Ablehnung und Vorwürfe :-nix
LasseReinböng
27.06.2012, 22:02
Ich habe es lieber, wenn muslimische Kinder bei uns beschnitten werden, als wenn das irgendjemand macht, der "sich damit auskennt".
Dann doch bitte lieber unter kontrollierten Bedingungen. :-meinung
Sehe ich auch so. Lieber eine Zirkumzision beim Urologen als eine zuhause auf dem Küchentisch.
Ideal wäre es natürlich, derjenige könnte selber als Volljähriger darüber entscheiden, aber das wird man den meisten Muslimen in Deutschland nicht verklickern können.
Die weibliche Genitalverstümmelung in Afrika mit einer Beschneidung des männlichen Genitale gleichzusetzen halte ich für abstrus, wie es auch schon Daisy angesprochen hat. Hier sind die Folgen mal ganz andere.
Dann kam noch das Argument, dass der Wille der Eltern nicht über dem "Besten fürs Kind" stehen darf - da geht unsere Gesellschaft (und von der wird unser Normenverständnis um das es hier geht halt festgelegt) aber generell einen anderen Weg. Die Eltern erhalten das Erziehungs- und Bestimmungsrecht für ihre Kinder und können mit imho relativ weiten Grenzen entscheiden was mit den Kindern getan wird. Aus welchen Gründen heraus die Entscheidungen fallen ist dem Gesetzgeber dabei primär egal - seien es religiöse oder andere weltanschauliche. Wir stehen doch immer wieder vor dem Problem, dass die Eltern anderer Meinung sind als wir; in den meisten Fällen müssen wir es respektieren.
Da geht es um Impfungen, um irgendwelche obskuren Heil-Tees (gerne auf der Onko gesehen, gerne mal mit Schwermetallen versetzt), um Erlaubnis für Bluttransfusionen, um DNR-Orders, um Therapieverweigerung (gerade beim CF-Kind mal wieder zu erleben). Bei dem allen steht der elterliche Wille an erster Stelle - und alles andere weit dahinter, sodass die Grenze hier selbst vor Gericht sehr hoch ist. In diesem Fall kommt halt die Religion mit herein was die Diskussion hier nicht gerade sachlicher macht.
Relaxometrie
27.06.2012, 22:19
Wir stehen doch immer wieder vor dem Problem, dass die Eltern anderer Meinung sind als wir; in den meisten Fällen müssen wir es respektieren.
Das sind allerdings teilweise auch bedenkliche Fälle, die Du hier aufführst. Bei einigen Deiner Beispiele sind die Eltern wohl von der "Naturheilkunde" geblendet. Bei der Verweigerung von Blutkonserven ist es wohl ebenfalls eine religiöse Entscheidung? Zeugen Jehovas?
Aber was ist die Begründung für die Therapieverweigerung bei CF? Da müsste man doch alles versuchen, um dem Kind Linderung zu verschaffen :-nix
Die weibliche Genitalverstümmelung in Afrika mit einer Beschneidung des männlichen Genitale gleichzusetzen halte ich für abstrus, wie es auch schon Daisy angesprochen hat. Hier sind die Folgen mal ganz andere.
Ich habe auch nicht die Folgen gemeint. Die sind natürlich weit krasser. Aber warum willst Du den Ansatz nicht gleichsetzen? Ich zitiere mal:
Im September 1996 erließ der US-Kongress ein Gesetz, dass die Verstümmlung weiblicher Genitalien verbietet. “Amerikaner sind schockiert über die weibliche Genitalverstümmlung," erklärt Anwalt Svoboda, "aber irgendwie erkennen sie nicht die routinemäßige Folter, die sich in ihrer eigenen Kultur abspielt." Er erkennt an, dass eine Klitoridektomie eine schwerwiegendere und schädlichere Operation als eine Beschneidung ist, er argumentiert aber, "die Menschenrechte sagen nicht, wenn sie vier Zehen abschneiden, ist es eine Menschenrechtsverletzung, aber wenn sie nur drei abschneiden ist es OK. So funktioniert das Menschenrechtsgesetz nicht. Wenn es falsch ist, ist es falsch. Unfreiwillige Beschneidung ist falsch.”
Nur SO wird ein Schuh draus. Und es geht hier mitnichten nur um die religiösen Gründe. Egal aus welcher Motivation heraus man diesen Akt der Gewalt gegen das sich nicht wehren könnende Kind begeht...
Gast26092018
28.06.2012, 05:33
Die Beschneidung einer Frau hat viel weitreichendere Folgen und ist mit einem Verbrechen gleichzusetzen. Aber Brutus rede doch erst einmal mit den "Opfern", bevor eine solche Praktik die seit Jahrtausenden geführt wird anklagst. Rede mit den Beschnittenen. Wenn es unter den Beschnittenen so verpönt wäre, würde es doch heute in der westlichen Welt nicht mehr praktiziert werden. Beschnittene lassen ihre eigenen Kinder beschneiden...rede erst mit den Betroffenen.
Beschneidungen gibt es schon seit der Zeit der Pharaonen, das hat eigetnlich nichts mit Religion zu tun, das gabs schon viel früher...damals vor allem zu Hygienischen Zwecken. Das ist keine religiöse Pflicht, im Koran steht auch nichts davon. Moses wurde beschnitten, weil er in Ägypten aufwuchs, die Traditionen wurden einfach übernommen. Damals war es auch sehr effektiv um weniger Krankheiten zu verbreiten, Sitten die einfach übernommen wurden:-nix
Warum essen Moslems kein Schweinefleisch? Schweinefleisch vergammelt schneller als Rindfleisch oder Lammfleisch und kostete vielen damaligen Menschen in der Wüste das Leben...dann wurde es per Gesetz von Mohammed verboten und als unreines Tier, weil es auch ein dreckiges Tier ist, alles frisst und auch wegen Parasitengefahr etc., erklärt. Das wurde dann immer übernommen. Alles hatte in der Vergangenheit gewissen Gründe, man hat gesehen oh nach dem Verzehr dieses Flesiches sterben mehr Menschen also wurde der Verzehr verboten.
Coxy-Baby
28.06.2012, 07:43
Meine Meinung: Auch wenn die Beschneidung bei einer Frau viel schlimmer ist und weitreichendere Folgen hat, so liegt doch beiden die gleiche Tat zu Grunde: Körperverletzung.
Ich weiß auch nicht was es da bringen soll mit Leuten zu sprechen die beschnitten wurden, selbst wenn 100 % von denen antworten würden sich wieder beschneiden zu lassen, weiß ich nicht woher man da für die Kinder (aktuell) irgendwas ableiten sollte.Natürlich hat das beschneiden lassen in der Wüste (viel Sand, wenig Wasser) hygienische Vorteile, aber das Urteil ist ja in Deutschland erlassen wurden, gilt also auch nur für hier und hier haben wir ja das Gegenteil (wenig Sand, viel Wasser), aber nur weil etwas Tradition hat und seit XXXX Jahren gemacht wird, wird es nicht richtiger.
Zur Thematik Koscher/Halal etc das WAR mal sinnig, aber dank Kühlschränken z.B. gibt es heute ja keinen wirklichen Grund mehr, offenbart aber die Problematik der meisten Religionen, es gibt keinen aktuellen "Realitätscheck", alles was vor ein paar Jahrhunderten bis Jahrtausenden mal evtl sinnvoll gewesen ist, wurde festgeschrieben und soll jetzt für alle Ewigkeit gelten.
Gast26092018
28.06.2012, 10:37
Ja, da stimme ich schon zu! Das ist ein weites Feld:-nix
Aber ich glaube nicht, dass dieses Gesetz lange bestehen wird, der Zentralrat der Juden hat hierzulande sehr viel Macht.
Berlin (dapd). Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, kritisiert das Urteil des Kölner Landgerichts gegen die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen. "Das Urteil ist aus unserer Sicht besorgniserregend und sogar bestürzend, denn es ist ein extremer Eingriff in die Religionsfreiheit", sagte Graumann in einem am Mittwoch vorab veröffentlichten Interview der "Tagesthemen".
"Wir wünschen uns deshalb, dass der Gesetzgeber nun Rechtssicherheit schafft", fügte er hinzu. Sonst würde es andere Verfahren geben, die der Zentralrat vielleicht unterstützen könnte, sagte Graumann. Die Kölner Richter hatten die Beschneidung als Körperverletzung eingestuft. Graumann sagte, das Urteil sei "frostig" und ohne Gefühl für Religion und für den Glauben. Es sei auch "ein Zeichen dafür, dass Religion in unserer Gesellschaft ein Stück auf den Rückzug gebracht wird, was ich sehr bedaure", meinte der Zentralratspräsident.
Aber ich glaube nicht, dass dieses Gesetz lange bestehen wird...Von einem Gesetz kann hier ja auch erstmal gar nicht die Rede sein... Es handelt sich bisher lediglich um einen Richterspruch eines Landgerichts. *malsoanmerk*
Was das Thema an sich betrifft: Ich kann die Argumente beider Seiten durchaus nachvollziehen - auch als (ursprünglich evangelisch getaufter) Atheist - und bin sehr, sehr froh, dass ich solche Entscheidungen nicht treffen muss.... :-nix
Liebe Grüße,
Denüse
Beschnittene lassen ihre eigenen Kinder beschneiden...rede erst mit den Betroffenen.
Das tun in Afrika die beschnittenen, oder zutreffender: verstümmelten Mütter auch bei ihren Töchtern.
Maxi, als Argumentationsgrundlage das grandfahter rule anzuwenden, ist ein ziemliches Eigentor :-))
Korn wies darauf hin, dass aller medizinischen Erkenntnis zufolge das Schmerzempfinden von Babys in den ersten drei Lebensmonaten kaum ausgeprägt sei. Die Kinder würden also unter dem Eingriff nicht leiden.
Da bleibt mir die Spucke weg!
Graumann wies darauf hin, dass eine Beschneidung eine elementare Voraussetzung für die Zugehörigkeit zum Judentum sei. Nach jüdischem Glauben kommt in der Tat der Bund mit Gott erst durch die Beschneidung zustande. Sie wird angesehen als Zeichen und Verpflichtung des Bundes zwischen dem Volk Abrahams und Gott.
Aha...würde also auch bedeuten, dass man dem Kind das Selbstbestimmungsrecht auf Religionsfreiheit auf ewig verwehrt...denn das Kind würde nach der obigen Aussage immer ein Jude bleiben, da man die Beschneidung ja nicht rückgängig machen kann!
Ich bin ja der Meinung, dass diese ganzen "Traditionen" lediglich dazu dienen, ihre Mitglieder an sich binden zu wollen, um der entsprechenden Glaubensrichtung (Kirche) einfach nur mehr Macht zu bescheren. Denn darum geht es doch eigentlich. Und das man Kinder nun dazu benutzt, kommt ja auch nicht von ungefähr...können sich nicht wehren und stellen so leichte Opfer dar!
Von einem Gesetz kann hier ja auch erstmal gar nicht die Rede sein... Es handelt sich bisher lediglich um einen Richterspruch eines Landgerichts. *malsoanmerk*
Naja, das Urteil kommt zwar "nur" von einem Landgericht, aber das Gesetz dazu existiert ja:
Artikel 2 Grundgesetz:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Nur hat bislang eben niemand das Gesetz so angewendet. Die Kritiker des Urteils verweisen ja ebenfalls auf das Grundgesetz:
Artikel 4 Grundgesetz:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Nun hat das Landgericht eben das Recht auf die körperliche Unversehrtheit höher bewertet als die ungestörte Religionsausübung.
Korn wies darauf hin, dass aller medizinischen Erkenntnis zufolge das Schmerzempfinden von Babys in den ersten drei Lebensmonaten kaum ausgeprägt sei. Die Kinder würden also unter dem Eingriff nicht leiden.
Wo hast du denn das her? Über das Thema kann man lange Vorträge halten, aber die These wird heute sicherlich von keinem Neonatologen mehr so vertreten *kopfschüttel*. Der Kerl hat ja mal so keine Ahnung...
Interessant, wie von offizieller Seite immer betont wird, das sei ein schwerwiegender Eingriff in die Religionsfreiheit. Vielmehr ist es ein Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes, dieses aufgrund religiöser Gründe einer prinzipiell nicht nötigen Operation auszusetzen.
Sebastian1
28.06.2012, 16:12
Ich verstehe darüberhinaus die Aufregung der Religionsgemeinschaften nicht. Wenn die Beschneidung ein so elementarer BEstandteil der Religionsausübung ist, dann kann sich das Kind ja auch im mündigen Alter dafür (oder eben dagegen) entscheiden. Dann wird sicher auch eine urologische Abteilung wie die von Daisy nichts dagegen haben, den Eingriff durchzuführen.
Das Zustandekommen des Urteils ist logisch nachvollziehbar und für mich auch juristisch eigentlich nicht anders möglich, denn es bestand ein Konflikt zwischen zwei grundgesetzlich verankerten Rechtsgütern: der Religionsfreiheit auf der einen, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit auf der anderen Seite. Dabei hebt eine BEschenidung die körperliche Unversehrtheit unumkehrbar auf. Die Religionsfreiheit des Kindes wird dabei aber nicht genommen, denn es hat ja die Möglichkeit, im Mündigen Alter beschnitten zu werden.
Ebenso haben ja beispielsweise mündige Zeugen Jehovas das Recht, eine Gabe von Bluttransfusionen rechtswirksam abzulehnen, selbst, wenn dies bei einer operativen Komplikation ihren sicheren Tod bedeuten würde. Wenn allerdings Eltern, die Zeugen Jehovas sind, diese Praxis auch für ihr nicht voll entscheidungsfähiges Kind treffen wollen, wird dem zum Glück ja auch ein Riegel vorgeschoben.
@Maximus: es ist im Übrigen nicht fair, zunächst wissenschaftliche Quellen zu verlangen, und kaum, dass du sie bekommst, dich selbst auf ein "war schon immer so" zu verlagern. Man muss auch mal eine Diskussion verlieren können, auch, wenn das an der eigenen Meinung nichts ändert. Aber vielleicht regt es ja mal zum Nachdenken an.
Smartinchen
29.06.2012, 21:39
Bei diesem Urteil/der Diskussion geht es nicht um medizinische Indikationen von Beschneidung, nicht um Vor- und Nachteile von Beschneidung, nicht um den Stellenwert von Traditionen und nicht um Religionsbashing. Es geht allein um die Frage, was höher zu bewerten ist, Religions- und Erziehungsfreiheit der Eltern oder das Recht auf Unversehrtheit des Kindes. Nichts anderes.
Für mich ist es ganz klar letzteres und ich finde das Urteil längst überfällig.
Smartinchen
29.06.2012, 22:03
Ich habe es lieber, wenn muslimische Kinder bei uns beschnitten werden, als wenn das irgendjemand macht, der "sich damit auskennt".
Dann doch bitte lieber unter kontrollierten Bedingungen. :-meinung
Daisy, ich kann deine Befürchtung nachvollziehen, aber das kann und darf trotzdem kein Argument sein, ein Gesetz danach auszurichten bzw. anders zu bewerten.
Denn erstens müssten wir dann alles aus der Illegalität holen, was sonst "im Hinterzimmer" mit noch schlimmeren Folgen gemacht wird (Alkohol/Drogenkonsum bei Minderjährigen, Kindertätowierungen und -piercings wie in einigen Naturreligionen üblich, Zwangsehe, weibliche Beschneidung...) und zweitens öffnet es Tür und Tor für Druck und Erpressung ("was ihr nicht legal tun wollt, werden wir dann eben illegal erledigen, ist euch das lieber?").
Nein, die negativen Folgen dieser Gesetzgebung wie die illegale Beschneidung durch Stümper können und müssen nur durch Aufklärung und ein Umdenken bekämpt werden. Das ist ein langer Weg, aber alles andere wäre ein "sich beugen" vor den persönlichen Überzeugungen einiger Eltern.
Und abgesehen davon halte ich es gar nicht für so unwahrscheinlich, dass Eltern in einiger Zeit die Beschneidung zum 18. Lebensjahr des Kindes akzeptieren werden. Wenn auch zähneknirschend.
Smartinchen
29.06.2012, 22:06
Interessant, wie von offizieller Seite immer betont wird, das sei ein schwerwiegender Eingriff in die Religionsfreiheit. Vielmehr ist es ein Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes, dieses aufgrund religiöser Gründe einer prinzipiell nicht nötigen Operation auszusetzen.
Ja, das denke ich auch immer. Es geht nicht mal um die Religionsfreiheit des Kindes, sondern nur um die der Eltern.
SuperSonic
30.06.2012, 12:29
Beschneidungen aus religiösen Gründen werden von einer Mehrheit der Deutschen abgelehnt. In einer Emnid-Umfrage für das Magazin "Focus" stellten sich 56 Prozent der Befragten hinter das umstrittene Urteil des Kölner Landgerichts. 35 Prozent hielten die Entscheidung für nicht richtig, zehn Prozent hatten dazu keine Meinung. Befragt wurden 1000 Menschen.
http://www.afp.com/de/nachrichten/topstories/mehrheit-der-deutschen-gegen-religiose-beschneidungen
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