Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar
Kannst Du mir die Textstelle zeigen, bei der es um Religion geht?
Ach komm,
Du weisst so gut wie alle anderen hier, dass das Gesetz auf Grund gewisser religiöser Gruppen "angepasst" wurde.
Jupp, stimmt; falsch, und zu kurz, ums anders zu verstehen: Religion legitimiert's nicht, sondern erfordert's. Die religiöse Motivation kann und sollte man aber diskutieren und ggf. relativieren, gilt auch längst nicht nur für Beschneidung.
Michael72
06.12.2012, 19:35
Du weisst so gut wie alle anderen hier, dass das Gesetz auf Grund gewisser religiöser Gruppen "angepasst" wurde.
Nun, wieso wurde das Gesetz denn überhaupt erst notwendig? Und warum nur in Deutschland? Dazu gibt es einen äußerst lesenswerten Artikel in der Süddeutschen vom 05. September (http://www.sueddeutsche.de/wissen/streit-um-die-religioese-beschneidung-vermeintliche-barbaren-1.1454038). Selbst dort steht die Frage im Raum, ob die Diskussion um die männliche Beschneidung nicht nur als Stellvertreterkrieg antireligiöser Gruppen dient. Soweit hergeholt scheint meine Argumentation also nicht zu sein.
Nun, wieso wurde das Gesetz denn überhaupt erst notwendig? Weil ein Kind bei diesem angeblich so harmlosen elektiven Eingriff zu Schaden kam und ein Gericht die Idee hatte, dass da doch mal was war mit Grundrechten und so, die möglicherweise auch für Kinder gelten??? ;-)
BTW:
"Ontario’s chief coroner, Jim Cairns, details how the child, 7 days old, was brought to a doctor for a circumcision in 2006. The doctor used a PlastiBell ring. Local anaesthetic was not used.
...
Despite being given antibiotics, the baby went into septic shock and went on to develop multi-organ failure. He died seven days after his circumcision from hypoxic-ischemic encephalopathy (a deficiency of oxygen to the brain)."
http://healthblog.ctv.ca/post/2967860.aspx
Fall-orientiertes Lernen ist im Trend, also: Wie ist das hier mit der "Meinungsfreiheit" der Eltern? Was wäre die Meinung des Kindes gewesen? Wie ist es in diesem Fall um das "Kindeswohl" bestellt, das Fr. Leutheusser-Schnarrenberger vorsorglich in den Gesetzestext eingebaut hat, um sich selbst wie Pontius Pilatus* die Hände in Unschuld waschen zu können?*
---
* Den Vergleich finde ich ganz gut, denn (die Bibel-festen Mitforisten werden das sicher bestätigen) so wie Jesus von Pilatus (https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus) zu seinem Kreuz verurteilt wurde, so verurteilt Fr. Leuthäusser-Scharrenberger die Kinder 2000 Jahre später zu dem ihrigen.
Die Geschichte wiederholt sich. ;-)
PS: "Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." (Sprüche 19.17) (Matthäus 10.42) (Hebräer 2.11) Man sollte seine Grundsätze schon erst nehmen. ;-)
Skalpella
06.12.2012, 22:32
Ich habe mich bisher nicht antireligiös geäußert und habe auch nicht im Entferntesten etwas gegen rituelle Beschneidung der männlichen Vorhaut unter adäquater Anästhesie. Ich habe etwas gegen den Zeitpunkt, nämlich die ersten Lebensjahre, wenn nicht gleich Tage eines wehrlosen Kindes, das sich definitiv nicht gegen den Eingriff entscheiden kann!
Wenn der junge Gläubige das möchte, kann er sich gerne mit 16 Jahren beschneiden lassen. Und dann können das meinetwegen auch die Krankenkassen bezahlen, damit keine Hinterhofchirurgen sich an den jungen Männern vergehen. :-?
Über die Ohrlochfrage habe ich mir auch Gedanken gemacht und sehe das mittlerweile genauso: Erst Durchführen, wenn Einverständnis gegeben werden kann.
Michael72
07.12.2012, 08:10
Ich habe etwas gegen den Zeitpunkt, nämlich die ersten Lebensjahre, wenn nicht gleich Tage eines wehrlosen Kindes, das sich definitiv nicht gegen den Eingriff entscheiden kann!
Von einer Contra-Beschneidungswebsite (die also kein Interesse an einer Manipulation pro Beschneidung hat) stammt folgender Auszug einer Kommunikation mit UNICEF:
UNICEF betont grundsätzlich, dass niemand gezwungen werden darf, sich beschneiden zu lassen. Nur Überzeugung und Information können einen Mann zu diesem Schritt bewegen. Ist ein Junge noch zu klein für eine eigene Entscheidung, so haben die Eltern oder Erziehungsberechtigte nach der UN-Kinderrechtskonvention, die für UNICEF maßgebend ist, die Pflicht, „im besten Interesse des Kindes“ zu handeln. Sie müssen entscheiden, ob der Sohn beschnitten wird – genauso wie sie über eine Impfung oder eine andere medizinische Behandlung befinden. Ältere Kinder sollen natürlich die Möglichkeit und Zeit bekommen, sich schlau zu machen, mit Erwachsenen sowie untereinander über solch einen Eingriff zu reden und selbst zu entscheiden (link (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/beschneidung-und-unicef.html)).
Spannend, dass das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen auf der Grundlage der UN-Kinderrechtskonvention den Eltern das Entscheidungsrecht zuspricht.
Am 28. August 2012 wurde im Nature Magazin eine Studie der American Academy of Pediatrics (AAP) veröffentlicht, die zu folgendem Schluss kam (genauso wie schon 1999 und 2005)(link (http://www.nature.com/news/doctors-back-circumcision-1.11296)):
On 27 August, a report by the American Academy of Pediatrics (AAP) concludes for the first time that, overall, boys will be healthier if circumcised1 (http://www.nature.com/news/doctors-back-circumcision-1.11296#b1). The report says that although the choice is ultimately up to parents, medical insurance should pay for the procedure. The recommendation, coming from such an influential body, could boost US circumcision rates, which, at 55%, are already higher than much of the developed world (see ‘Cuts by country’ (http://www.nature.com/news/doctors-back-circumcision-1.11296#map)). “This time around, we could say that the medical benefits outweigh the risks of the procedure,” says Douglas Diekema, a paediatrician and ethicist at the University of Washington, Seattle, who served on the circumcision task force for the AAP, headquartered in Elk Grove Village, Illinois.
Zu den Risiken wird natürlich auch Stellung genommen:
The most common complications of circumcision — oozing, bleeding and infection — occur in 2% or fewer circumcisions and are easily treated. More serious complications are exceedingly rare, says Diekema. The task force also found no strong evidence that circumcised babies grew up with more urinary difficulties or sexual problems.
Und schließlich profitiert die Allgemeinheit von der männlichen Beschneidung:
But the cumulative benefits can add up. An analysis published last week by researchers at Johns Hopkins University in Baltimore, Maryland, found that the cost of performing circumcisions and treating complications would be tiny in comparison to the savings from the resulting lower rates of HIV, HPV, herpes and urinary tract infections, as well as from lower rates of bacterial vaginosis and trichomoniasis in women5 (http://www.nature.com/news/doctors-back-circumcision-1.11296#b5). Each circumcision that is not performed costs the US health-care system US$313, the researchers estimate.
Über die Ohrlochfrage habe ich mir auch Gedanken gemacht und sehe das mittlerweile genauso: Erst Durchführen, wenn Einverständnis gegeben werden kann.
Das ist natürlich nur konsequent, und ich wünsche Dir, dass es bei Deinen zukünftigen Töchtern auf Verständnis stoßen wird.
Und schließlich profitiert die Allgemeinheit von der männlichen Beschneidung
Interessante Argumentation. Warum dann aber nicht gleich die Eliminierung bestimmter Patienten-, Menschengruppen, wovon "die Allgemeinheit" doch ganz wesentlich profitieren würde. Ich denke da z. B. an Pflegebedürftige (verursachen Rückenprobleme bei Pflegenden), schwerbehinderte Kinder (verursachen über ihre Lebensspanne horrende Kosten für die Allgemeinheit) oder psychisch Kranke (verursachen manchmal Angst, Schrecken, Ekel in der Allgemeinheit).
OMG, wie borniert kann man eigentlich sein???
Es geht doch unter anderem darum, dass und warum Eltern im Falle der Beschneidung eben kein Entscheidungsrecht haben sollten.
Das AAP Policy Statement ist zwei Monate alt und Gegenstimmen gibt es (s. u.a. zitierten Artikel). Damit einen Gesetzentwurf zu füttern und einen Absatz weiter sogar einzugestehen, die Fachmeinungen gingen insgesamt aber sowieso auseinander, finde ich höchst fraglich.
Und schließlich berührt die Studienlage über Tauglichkeit der Beschneidung als Präventionsmaßnahme nicht im Entferntesten die Tatsache, dass der Gesetzentwurf hinsichtlich adäquater Anästhesie mangelhaft ist.
nur ganz kurz:
- HIV-Prävalenz in den USA 0,5 % trotz Beschneidungsrate > 50 %, Prävalenz in Zentraleuropa 0,2 %. http://www.hiv-info.de/index.jsp?nodeid=01_2
- Nur Kondome schützen sicher vor HIV und anderen Geschlechtskrankheiten
- Gegen HPV gibt es mittlerweile eine Impfung (bislang leider nur für Mädchen, Jungs dürfen sich weiter infizieren)
- Kinder sollten normalerweise keine Geschlechtskrankheiten bekommen, daher spricht es nicht für eine CC von Neugeborenen oder Kindern über deren Kopf hinweg
Im Grunde besagt die AAP-Studie ja lediglich, daß die Beschneidung aus hygienischer Sicht Vorteile bietet, was mithin eine suboptimale Körperpflege voraussetzt. Wäre es denn nicht einfacher, den Eltern adäquate Hygienemaßnahmen beizubringen (z.B. im Rahmen der U-Untersuchungen), anstatt gleich invasiv tätig zu werden?
Abgesehen davon möchte ich auch die ketzerische Frage stellen, wie einträglich die Circumcision für US-amerikanische Pädiater ist (wenn man der Pharmalobby ihre Studien um die Ohren haut, warum nicht auch der Ärztelobby).
Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, daß ein archaisches Ritual Grund genug ist, kleine Jungs einem äußerst schmerzhaften Eingriff am Penis ohne medizinische Indikation durchzuführen. Auch Religionen sollten sich weiterentwickeln, wenn sie ernstgenommen werden wollen.
Michael72
08.12.2012, 14:02
Im Grunde besagt die AAP-Studie ja lediglich, daß die Beschneidung aus hygienischer Sicht Vorteile bietet, was mithin eine suboptimale Körperpflege voraussetzt. Wäre es denn nicht einfacher, den Eltern adäquate Hygienemaßnahmen beizubringen (z.B. im Rahmen der U-Untersuchungen), anstatt gleich invasiv tätig zu werden?
Das würde natürlich voraussetzen, dass der Grund für die erhöhte Rate an Harnwegsinfekten, Herpes-, HPV- und HIV-Infektionen unter nicht beschnittenen Männern tatsächlich lediglich mangelnde Hygiene wäre.
Abgesehen davon möchte ich auch die ketzerische Frage stellen, wie einträglich die Circumcision für US-amerikanische Pädiater ist (wenn man der Pharmalobby ihre Studien um die Ohren haut, warum nicht auch der Ärztelobby).
Die Qualität und Motivation der Studie in Frage zu stellen ist sicher legitim. Aber ohne Gegenstudien auch reine Spekulation.
Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, daß ein archaisches Ritual Grund genug ist, kleine Jungs einem äußerst schmerzhaften Eingriff am Penis ohne medizinische Indikation durchzuführen. Auch Religionen sollten sich weiterentwickeln, wenn sie ernstgenommen werden wollen.
Dazu zwei Dinge: nur Moslems und Juden beschneiden aus religiösen Gründen, Christen beschneiden seit Jahrhunderten nicht mehr. In den USA sind 55% der Männer beschnitten. Sind das alles Moslems und Juden? Ferner gab es in der von mir zitierten AAP Studie keinerlei Bezug auf Religion oder eine religiöse Motivation der Studie oder eines "archaischen Rituals" als Grund für eine Beschneidung. Warum also immer wieder das Religionsargument?
Auch Religionen sollten sich weiterentwickeln, wenn sie ernstgenommen werden wollen.
Darüber können wir uns gern austauschen, allerdings nicht in diesem Setting.
Das würde natürlich voraussetzen, dass der Grund für die erhöhte Rate an Harnwegsinfekten, Herpes-, HPV- und HIV-Infektionen unter nicht beschnittenen Männern tatsächlich lediglich mangelnde Hygiene wäre.
Sehr wahrscheinlich ist das ja auch der Grund, weshalb das Kinderhilfswerk der UN die Empfehlung herausgibt, da die allermeisten Circumcisionen auf der Welt in Entwicklungs- oder Schwellenländern mit ungünstigen bis schlechten Hygienebedingungen stattfinden.
Dazu zwei Dinge: nur Moslems und Juden beschneiden aus religiösen Gründen, Christen beschneiden seit Jahrhunderten nicht mehr. In den USA sind 55% der Männer beschnitten. Sind das alles Moslems und Juden? Ferner gab es in der von mir zitierten AAP Studie keinerlei Bezug auf Religion oder eine religiöse Motivation der Studie oder eines "archaischen Rituals" als Grund für eine Beschneidung. Warum also immer wieder das Religionsargument?
Weil das 1. das Ursprungsthema dieser Diskussion ist und sich 2. die Diskussion hauptsächlich auf Deutschland bezieht, und da werden nunmal fast ausschließlich jüdische und muslimische Jungs beschnitten, wenn man die medizinische Indikation ausschließt.
Wenn Du Dich nur auf amerikanische Verhältnisse und hygienische Beweggründe für eine nichtmedizinisch indizierte Circumcision bezogen hast, war zumindest mir das nicht klar (und den Reaktionen der anderen Usern zufolge denen wahrscheinlich auch nicht) ;-)
Weil das 1. das Ursprungsthema dieser Diskussion ist und sich 2. die Diskussion hauptsächlich auf Deutschland bezieht, und da werden nunmal fast ausschließlich jüdische und muslimische Jungs beschnitten, wenn man die medizinische Indikation ausschließt.
Wenn Du Dich nur auf amerikanische Verhältnisse und hygienische Beweggründe für eine nichtmedizinisch indizierte Circumcision bezogen hast, war zumindest mir das nicht klar (und den Reaktionen der anderen Usern zufolge denen wahrscheinlich auch nicht) ;-)
Und zu den amerikanischen Gründen gab es ja auch schon ein paar Beiträge hier am Anfang des Freds...
Von "das haben wir schon immer so gemacht" über CC ohne Einwilligung auf dem Weg vom Kreisssaal zur Säuglingsstation bis zu "als Möglichkeit der ach so schlimmen Masturbation gegenzuwirken" waren die im Netz gefundenen Gründe alle vorhanden...
Im Grunde besagt die AAP-Studie ja lediglich, daß die Beschneidung aus hygienischer Sicht Vorteile bietet, was mithin eine suboptimale Körperpflege voraussetzt.
Selbst wenn man das als gegeben annimmt...
Nehmen wir mal an, man würde tatsächlich alle männlichen Neugeborenen beschneiden.
Ich glaube, dass Anästhesie- und OP-Risiko die hygienischen Vorteile unterm Strich mindestens aufwiegen würden. Gibts Zahlen, wie häufig tödliche Zwischenfälle nach Zirkumzision in den ersten paar Lebenstagen sind? (Mit Sicherheit einige Größenordnungen höher als die Inzidenz des Penis-Ca.)
(Gut, im jüdischen Ritus kann man sich ja zumindest das Anästhesierisiko schenken. Wobei ich der Meinung bin, dass das völlig indiskutabel sein sollte. Anästhesiefrei chirurgische Eingriffe an sensiblen Körperarealen bei Säuglingen vornehmen... ohne religiösen Hintergrund würde man das zweifelsfrei Folter nennen. Und meiner Ansicht nach ändert der religiöse Hintergrund hier objektiv nichts am Tatbestand.)
Und wieder beugt sich Deutschland den zahlreichen Zentralräten:
klick klick (http://www.stern.de/politik/deutschland/gesetz-zu-religioesem-eingriff-bundestag-billigt-beschneidung-nach-regeln-der-kunst-1941031.html#utm_source=sternde&utm_medium=zhp&utm_campaign=wm1)
Ich find das eigentlich recht spannend, wenn ich "nach den Regeln der Kunst" lerne Busen zu vergrössern, kann ich dann mit dem Studium aufhören und gleich selbst Hand anlegen?
SuperSonic
12.12.2012, 17:21
Es gehe nunmehr darum, einen Ritus aufrechtzuerhalten, "der für die Ausübung ihrer Religion unverzichtbar ist", sagte Steinmeier. Auch der FDP-Abgeordnete Stephan Thomae verteidigt den Gesetzentwurf. Der Text sehe vor, dass die Beschneider für den Eingriff qualifiziert sein müssten. "Diese Bestimmung ist der eigentliche Kinderschutz", sagte er in der Debatte.
So eine gequirlte Schei*e, mir kommt das :-kotz
So eine gequirlte Schei*e, mir kommt das :-kotz
Jo! :-kotz
Ich hatte zwar noch gehofft, aber doch eher nur oberflächlich! Irgendwo war es ja doch klar...leider! :-kotz
Und wieder beugt sich Deutschland den zahlreichen Zentralräten:
klick klick (http://www.stern.de/politik/deutschland/gesetz-zu-religioesem-eingriff-bundestag-billigt-beschneidung-nach-regeln-der-kunst-1941031.html#utm_source=sternde&utm_medium=zhp&utm_campaign=wm1)
Ich find das eigentlich recht spannend, wenn ich "nach den Regeln der Kunst" lerne Busen zu vergrössern, kann ich dann mit dem Studium aufhören und gleich selbst Hand anlegen?
Richtig. Und Narkose bzw. effektive Betäubung muss auch nicht sein.
Richtig. Und Narkose bzw. effektive Betäubung muss auch nicht sein.
Doch "im Zweifel" :-keks
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html
"70 Prozent der Deutschen lehnen das vor rund zwei Wochen vom Bundestag mit großer Mehrheit beschlossene Gesetz zur Beschneidung von Jungen ab. Das ergab laut einer Vorabmeldung der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" eine repräsentative Umfrage von Infratest dimap im Auftrag des Vereins Mogis (Missbrauchsopfer gegen Internetsperren)."
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