Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[LasseReinböng]

Interessant, wie von offizieller Seite immer betont wird, das sei ein schwerwiegender Eingriff in die Religionsfreiheit. Vielmehr ist es ein Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes, dieses aufgrund religiöser Gründe einer prinzipiell nicht nötigen Operation auszusetzen.

Es ist kein zusätzlicher Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes. Eltern geben ja i.d.R. immer den Glauben vor, selbst dann, wenn sie Atheisten sind, und man kann auch beschnitten noch zum Christentum konvertieren. In den USA sind z.B. die meisten Männer beschnitten, ich habe mal von Raten von bis zu 90% gelesen, es beschränkt sich also dort nicht allein auf Juden und Moslems.

In der Tat ist es jedoch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.


Mich würde mal interessieren, wie komplikationsreich eine Beschneidung ist...

[Brutus]

In der Tat ist es jedoch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.
Mich würde mal interessieren, wie komplikationsreich eine Beschneidung ist...
Tja, da wirste keine valide Erhebung finden. Es werden Komplikationsraten von 2-50% angegeben, je nach Methode. Wenn man nur die Frühkomplikationen wie Blutung oder Infektionen betrachtet, werden es eher nicht so viele sein, ich meine, irgendwas um 2-10% gelesen zu haben. Nimmt man allerdings die Spätfolgen mit auf, dann liegt die Rate deutlich höher!
Was ich auch ganz interessant finde: ca. 100 Jungs STERBEN in den USA jedes Jahr an den Folgen der "ach so harmlosen" OP! Das Problem ist, dass die Operateure dies natürlich soo nicht sehen, weil man ja an einer derartig einfachen OP nicht versterben kann...

Ach übrigens: in den USA wandelt sich auch derzeit die Stimmung. Es werden mittlerweile deutlich weniger Jungen beschnitten als noch vor einigen Jahren. Mal sehen, wie die Entwicklung weiter geht.

[Gast26092018]

Turkey, meanwhile, took a more proactive approach. The country’s European Minister, Egemen Bagis, offered to send over “scientific circumcisers” to give the Germans “lessons in how to circumcise.”
^^
Ich verurteile eigentlich auch die Beschneidung von männlichen Kindern, man sollte abwarten bis die Menschen ein mündiges Alter erreichen und ihnen dann erst die Beschneidung erlauben. Denn sonst raubt man ihnen schlicht die Religionsfreiheit und kann ihnen nur schaden.

Aber wir müssen hier sehr vorsichtig sein, wir betreten hier ein Minenfeld. Wir leben heutzutage in einer globalisierten vernetzten Welt und ein Staat kann sich nicht erlauben einfach seinen eigenen Willen durchzusetzen und drei große Weltreligionen einfach mit einem solchen Gesetzt zu ohrfeigen, das geht nicht! Man muss Kompromisse finden und sich einen gemeinsamen Konsensus erarbeiten, der alle Parteien zufrieden stellt.

Was mich allerdings interessieren würde wäre der physiologische Hintergrund. Die Studienlage ist nicht so eindeutig, die meisten Studien behaupten es gäbe keinen signifikanten Unterschied zwischen Beschnittenen und unbeschnittenen hinsichtlich der Sexualität und Empfindlichkeit. Mir ist bewusst, dass sich in der Vorhaut ein Großteil der sensiblen Nervenfasern und Tastkörperchen befinden...
Beschnittene brauchen halt länger bis sie einen Orgasmus bekommen aber wie ändert sich die Empfindlichkeit mit zunehmenden Alter? Man müsste eine großangelegte Studie machen:-nix
Hat die Beschneidung auch einen zügelnden Effekt auf Männer?

[Coxy-Baby]

Ich erwarte von unseren Richtern, dass sie Recht sprechen OHNE auf irgendwelchen religiösen Background zu achten, Staat und Religion sollten getrennt sein (für meinen Geschmack ist die Kirche noch viel zu sehr drin..).

Ich dachte bis jetzt immer die Glans wäre der empfindlichste Teil am Penis, der dann erstmal ohne Vorhaut besonders stark gereizt wird und dann adaptiert... ob nun Männer mit oder ohne länger können, ist eine Sache die dermassen Boogie ist (welche Relevanz hätte das?) das man sich da Studien sparen sollte....

[Gast26092018]

Ich erwarte vom Staat, dass er zum Wohle der Allgemeinheit handelt und solche "radikalen" Beschlüsse, die nur Hass aufschüren und ein Inferno entfachen könnten modifiziert und abmildert. Denn mit so einem Gesetz lösen wir keine Probleme, wir verschlimmern das Ganze nur. Die Muslime, Juden und Christen werden nicht aufhören ihre Kinder beschneiden zu lassen, wir erhöhen damit die Komplikationen und die Gefährdung der Kinder von morgen.
Man muss sich langsam an die Sache herantasten und Kompromisse eingehen um hier Fortschritte zu erreichen.
Wenn man versucht ein Stockwerk mit nur einem Schritt zu besteigen kann man sehr leicht auf den Kopf fallen, wenn man aber Treppe für Treppe aufsteigt erreicht man eher sein Ziel;-)


Die Vorhaut enthält zahlreiche Nerven, Blutgefäße und Muskelfasern. Besonders dicht besetzt mit empfindlichen Nervenendungen ist das vordere Drittel der Vorhaut, vor allem das sogenannte gefurchte Band (bei kleinen Jungen als Vorhautspitze oder „Vorhautrüssel“ sichtbar).

Gemeinsam mit der sensiblen Oberfläche der Eichel bildet die innere Vorhaut, die bei einer Erektion zurückgezogen und nach außen gewendet ist, eine umfangreiche und hochsensible erogene Zone, die für eine normale, intensive Gefühlswahrnehmung bei Geschlechtsverkehr und Masturbation wichtig ist.
„Die menschliche Vorhaut ist in ihrem Aufbau einzigartig. Sie weist fünf Gewebsschichten mit einer ausgesprochen hohen Dichte an Nervenzellen auf und hat eine spezielle Funktion im Fortpflanzungsprozess.…“
Prim. Univ. Doz. Dr. Michael Rauchenwald, Vorstand der Abteilung für Urologie und Andrologie, Donauspital,
:-nix

[Keenacat]

Mal ein Artikelchen zu den HIV-Studien:
http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/05/when-bad-science-kills-or-how-to-spread-aids/

[McDübel]

@Maximus: Ich habe jetzt schon 2x das Wort "Kompromiss" in deinen Beiträgen gelesen. Wie könnte denn so ein Kompromiss deiner Meinung nach aussehen?? Vielleicht nur die halbe Vorhaut?

Ich finde ja, die Kirchen haben sich da nun auch lang genug ausgetobt! Bei Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit bei Kindern in diesem Zusammenhang, gibt es keine Kompromisse! Diese Eingriffe sind einfach mal zu unterlassen! Punkt! Und mir ist es auch völlig egal, ob man mit diesem Urteil die Weltreligionen ohrfeigt oder nicht! Hier geht es einzig und alleine um die Kids (und auch um die von morgen!)! Der einzige Kompromiss, der für mich in diesem Kontext Sinn macht, ist der, dass man dem Kind die Zeit gibt, diese Entscheidung selbstständig zu fällen!

Aber ich bin gespannt auf deinen Lösungsvorschlag /-ansatz...??

[Stephan0815]

Ich erwarte vom Staat, dass er zum Wohle der Allgemeinheit handelt und solche "radikalen" Beschlüsse, die nur Hass aufschüren und ein Inferno entfachen könnten modifiziert und abmildert.
Du erwartest von der Exekutive Deutschlands, daß sie Einfluss auf die Rechtsprechung der Judikative nimmt? Hab ich was nicht mitbekommen, hat sich gerade unsere Staatsform grundlegend in Richtung Diktatur verändert?! Hattest du nicht irgendein Äquivalent zum Staatskundeunterricht in der Schule - das ist ja erschreckend!


Denn mit so einem Gesetz lösen wir keine Probleme, wir verschlimmern das Ganze nur. Die Muslime, Juden und Christen werden nicht aufhören ihre Kinder beschneiden zu lassen, wir erhöhen damit die Komplikationen und die Gefährdung der Kinder von morgen.

Christen und Beschneidung? Öhm... nein?
Allerdings könnte man tatsächlich eine Art Kompromiss finden... so ähnlich zB. wie bei der Schwangerenabtreibung. Das ist ja auch in gewisser Weise Mord, der straflos bleibt. Im übrigen dürfte ich diesbezüglich im Thread ja wahrscheinlich ausschließlich nur Anhänger finden, nach der Demonstrationskette - "Mensch soll selbst entscheiden dürfen, ob er Körperverletzung an sich vornehmen lässt" - oder auch sich abtreiben zu lassen, nicht??
Dh. Beschneidung ist Körperverletzung, aber im Rahmen der Religionsfreiheit für Muslime und Juden ausnahmsweise erlaubt. Dafür müsste der Staat im Sinne der Legislative tätig werden und ein entsprechendes Gesetz schaffen (falls du das meintest, aber es etwas "unschicklich" formuliert hast).

[WackenDoc]

Ich fand den Artikel ja ganz spannend:
http://www.faz.net/aktuell/politik/i...-11801177.html
So groß scheint die Begeisterung zumidnest der befragten israelischen Eltern über die Beschneidung ja nicht sein.

[Keenacat]

Allerdings könnte man tatsächlich eine Art Kompromiss finden... so ähnlich zB. wie bei der Schwangerenabtreibung. Das ist ja auch in gewisser Weise Mord, der straflos bleibt. Im übrigen dürfte ich diesbezüglich im Thread ja wahrscheinlich ausschließlich nur Anhänger finden, nach der Demonstrationskette - "Mensch soll selbst entscheiden dürfen, ob er Körperverletzung an sich vornehmen lässt" - oder auch sich abtreiben zu lassen, nicht??
:-keule:-wand*gefaelltmirnicht*
1. werden nicht Schwangere abgetrieben, sondern Feten. Also bitte schreib nicht "Schwangerenabtreibung", das ist ein Nonsenswort. Darf einem im 9. Semester schlechterdings nicht mehr unterlaufen. :-?
2. Mord:
24876

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.
Da fehlt doch eindeutig "um die eigene körperliche Unversehrtheit zu bewahren", oder? Auf die haben (Surprise!) auch Frauen ein Anrecht, und eine Schwangerschaft bedroht selbige.
Der Tatbestand nennt sich "Schwangerschaftsabbruch" (StGB §218), nicht "Mord". Schwangerschaftsabbrüche aus medizinischer oder kriminologischer Indikation sind übrigens nicht nur straffrei, sondern explizit nicht rechtswidrig, Schwangerschaftsabbrüche nach Beratungsregelung bis zur 12. Woche erfüllen den Tatbestand des §218 ebenfalls nicht (StGB §218a).
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... informieren. Und dann erst die Klappe aufreißen.

[Gast26092018]

Aber ich bin gespannt auf deinen Lösungsvorschlag /-ansatz...??
Denkst du ich kann mir so ein Kompromiss aus den Haaren ziehen?:-nix
Das muss man sich erst gemeinsam erarbeiten, ersteinmal brauchen wir Fakten. Was ist die Vorhaut, welche Funktion hat sie genau, was tun die Eltern dem Kind damit an, welche Kompliklationen etc., explizite Aufklärung beider Elternteile.
Was ist der genaue Grund für die Beschneidung? einfach nur weil es andere machen? Ich denke auch dass viele Eltern es aus gesellschaftlichem Zwang machen und sich vielleicht überrreden lassen würden. Den Rest muss man dann halt sehen, mit der Mündigkeit etc. :-nix

[Coxy-Baby]

Was denn für Fakten? religiöse Beschneidung=Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes und damit nicht diskutierbar, Beschneidung aus medizinischen Gründen=Abwendung von schlimmeren Komplikationen (bei einer Phimose z.B.)....so einfach sieht die Sachlage zumindestens für mich aus.

[Brutus]

Denkst du ich kann mir so ein Kompromiss aus den Haaren ziehen?:-nix
Das muss man sich erst gemeinsam erarbeiten, ersteinmal brauchen wir Fakten. Was ist die Vorhaut, welche Funktion hat sie genau, was tun die Eltern dem Kind damit an, welche Kompliklationen etc., explizite Aufklärung beider Elternteile.
Was ist der genaue Grund für die Beschneidung? einfach nur weil es andere machen? Ich denke auch dass viele Eltern es aus gesellschaftlichem Zwang machen und sich vielleicht überrreden lassen würden. Den Rest muss man dann halt sehen, mit der Mündigkeit etc. :-nix
Sach mal Maxi! Liest Du Dir eigentlich auch mal die Links durch, die man Dir auf Nachfragen Deinerseits auch postet???
Ich würde Dir mal raten, so rein interessehalber mal in einer KINDERCHIRURGIE / KINDERUROLOGIE eine Circumcision anzusehen. Wer dann noch meint, dass das ein billiger / einfacher Eingriff ist, bei dem Kind keine Analgesie braucht (woll Herr Korn?!?!) der kann nur ein gewaltig verqueres Weltbild haben! Die Glans penis ist mit dem Präputium VERKLEBT!!! So richtig physiologisch ist das! Wenn jetzt da jemand kommt um die Mütze abzuschneiden, dann muss er erstmal mit GEWALT Präputium und Glans trennen! Dabei werden lustigerweise auch mal Teile der Glans mit eingeschnitten / abgeschnitten, es kommt zu Verletzung, und dabei können unter anderem Narbenbrücken zwischen Glans und Schaft entstehen, die dann ganz unlustigerweise bei der Erektion / GV ziemlich weh tun können.
Dann: wieviel willst Du denn wegschneiden? Beim Erwachsenen kann man ja recht gut abschätzen, wieviel weg muss / kann. Aber bei einem 8 (!) Tage alten Säugling? Ein Millimeter mehr kann da im Erwachsenenalter ja schon eine ganze Menge mehr ausmachen. Und ein radikal Beschnittener, bei dem während der Erektion mal gepflegt die faltige Sackhaut als fehlende Schafthaut hochgezogen wird, dürfte mit dem Aussehen wohl auch eher unzufrieden sein.
Des weiteren gibt es KEINE Langzeitstudien, wo man Kinder / Säuglinge über mehrere Jahrzehnte betreut hat, die zeigen, was mit Langzeitkomplikationen ist... => Warum DAS wohl so ist??? Angst, dass man unter Umständen die Unsinnigkeit dieser ganzen Aktion entdecken könnte?

Und wenn Du mit dem gesellschaftlichen Zwang argumentierst... Wenn die Gesellschaft jetzt aber sagt, dass die Beschneidung von Minderjährigen Körperverletzung ist, dann fällt der Zwang ja nun mal weg zugunsten des Zwangs, keine Körperverletzung zu begehen. Also sollten doch gerade diejenigen, die es nicht wollen, nun beruhigt sein. Und die, die es trotzdem unbedingt wollen, die müssen sich eben der Konsequenzen bewusst sein!

Außerdem zieht das Argument, dass die Kinder ja nicht in die Religionsgemeinschaft aufgenommen werden, nicht wirklich. Wenn ich im Erwachsenenalter konvertieren, muss ich mir die Pelle ja auch abschneiden lassen. Also dürfte das bei den eigenen Kindern doch wohl auch möglich sein! Wenn die es mit 18 Jahren selbst wollen, dann sollen sie es gerne tun dürfen und damit ganz offiziell in die Religionsgemeinschaft aufgenommen werden! Und ob die muslimischen Kinder nun mit 6, 8, 12 oder erst mit 18 oder 20 Jahren beschnitten werden, ist doch anscheinend auch egal... Sonst müsste es ja ein festes Alter geben.

Und noch ein letzter Gedanke: hier wurde schon mal auf die Evolution eingegangen... Wenn diese Stück Haut wirklich SINNLOS wäre, ob der große Mann da Oben oder irgendjemand anderes, dies nicht mittlerweile korrigiert hätte? Ich meine, wir laufen ja auch nicht mehr mit Schwimmflossen oder einer Vollbehaarung...

[Evil]

Ich meine, wir laufen ja auch nicht mehr mit Schwimmflossen oder einer Vollbehaarung...
Doch, teilweise schon :-))

Du und Hellequin, Ihr seid halt schon evolutionär weiter :-D

[Stephan0815]

@Keenacat:
Wohl nen schlechten Tag gehabt, wenn du dich dermaßen hysterisch über einen Ausdruck meinerseits ergehen musst. Es ist denke ich unmissverständlich, was mit dem Wort „Abtreibung“ im Jargon gemeint ist. :-nix

Mir ist schon klar, daß §218/218a eine Ausnahmeregelung darstellt – ein Kompromiss, um Frauen nach Empfängnis zu ermöglichen, um die Austragung der Schwangerschaft „nochmal herumzukommen“ (aus welchen Gründen auch immer – es sind in der Mehrzahl der Fälle aber nicht „Gefahr für das Leben oder Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des […] Gesundheitszustandes“, was du wohl unterstellst). Normalerweise würde dieser Tatbestand sonst zumindest unter Totschlag fallen. Oder eben sogar unter Mord, da meines Erachtens das Mordmerkmal „heimtückisch“ immer und „aus niederen Beweggründen“ ziemlich häufig, erfüllt sein dürfte. Bevor ich jetzt von dir erschlagen werde: :heul:

mit „niederen Beweggründen“ meine ich, daß sich jemand nicht reif/finanziell unabhängig fühlt und allein aus diesem Grund bereits geschaffenes Leben töten lässt. Heimtückisch erklärt sich fast von selbst, da das Kind keine Möglichkeit hat sich zu wehren oder „mitzureden“. :-meinung

Und da sind wir wieder beim eigentlichen Thema des Threads – nämlich als Vergleich zur Beschneidung, bei der ja auch das Recht des Kindes „mitzureden“ bei den Protagonisten des Threads im Vordergrund steht, wäre auch hier eine Spezialregelung vom Gesetzgeber her möglich – als Kompromiss, um die Güter der Religionsfreiheit und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes abzuwägen.
Interessanterweise bist du ja diesbezüglich anderer Auffassung, als die Mehrheit im Thread, da du ja eher auf die Rechte des einen Elternteils bedacht zu sein scheinst. Es ist schon ein schmaler Grat zwischen dem elterlichen Sorgerecht + deren Religionsfreiheit und den Interessen des Kindes abzuwägen.

Im übrigen fände ich es höflicher, wenn wir zukünftig ohne Beleidigungen auskommen könnten.
Und dann erst die Klappe aufreißen.
Schließlich sind wir ja beide auch aus einer guten Elternstube, so daß wir sowas nicht nötig haben. ;-)

PS: Das Bildchen fand ich trotzdem süss. Btw. gratz zum 1.500 Post. :knuddel:

[Keenacat]

hysterisch
Aber sich über "Klappe aufreißen" aufregen wollen? Hallo. :-keks
Ist dir die Geschichte des Wortes Hysterie (http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterie) etwa auch unbekannt oder bist du einfach nur überzeugter Sexist?
Ich sag dir mal was:
Für jemanden, der in seinem Leben niemals ungewollt schwanger sein wird und dessen körperliche Beteiligung am Entstehen eines Kindes sich auf einen popeligen Samenerguss beschränkt, lehnst du dich verdammt weit aus dem Fenster mit deinen Vorwürfen. Selbst eine völlig blande verlaufende Schwangerschaft geht mit einer körperlichen Belastung einher, die unzumutbar ist für eine Frau, die das Kind überhaupt nicht austragen möchte. Das "Kind" ist halt zum Zeitpunkt der überwiegenden Mehrheit aller Schwangerschaftsabbrüche ein menschenähnlich geformter Zellhaufen ohne funktionierendes Gehirn oder mutterunabhängige Lebensfunktion, dessen potentielles späteres Leben leider hintenanstehen muss hinter den Interessen der Mutter. Lustig, dass die in den Heulgeschichten der Abtreibungsgegner immer so garkein Anrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat, die dem Fetus doch so ohne weiteres zugestanden wird... Man könnte fast meinen, dass die Schwangere denen mehr als Brutkasten auf zwei Beinen gilt.
Die Parallele, die du da zur Beschneidung ziehst, ist übrigens spätestens da ungültig, wo das Kind zum Zeitpunkt der Beschneidung nicht mehr im Körper der Mutter weilt und ihre Gesundheit nicht in Anspruch nimmt oder gar gefährdet. Meine Einstellung dazu ist ganz eindeutig: Beschneidung ist Körperverletzung und die Duldung selbiger aus religiösen Gründen mal wieder ein absolutes Unding aus der Kategorie "Der Mensch ist der Religion untergeordnet!!11".
Ich bin Atheistin, von mir kann sicher niemand Verständnis für religiöse Sensibilitäten erwarten, die mit dem Rumschnippeln an kindlichen Genitalien einhergehen.
Ein Kind (im Sinne von bereits geboren) ist ein eigenständig funktionierender Organismus und eine selbstständige Person, beeinträchtigt die körperliche Integrität der Eltern nicht und sein Interesse auf körperliche und seelische Unversehrtheit hat m.E. absolut das Vorrecht vor den religiösen oder erzieherischen Interessen der Eltern. Deshalb bin ich auch gegen körperliche Bestrafung von Kindern durch Eltern, gegen das Vorenthalten medizinischer Versorgung durch Eltern und noch für und gegen so einige damit zusmmenhängende Dinge.

Ach ja, nur zur Kenntnisnahme: Ich reg mich so auf, weil wegen Einstellungen wie deiner jeden Tag tatsächlich existierende, lebendige Frauen, mit einem Leben, einer Familie und Zukunftsplänen unter Stigmatisierung und Ausgrenzung (und in vielen anderen Ländern strafrechtlichen und gewalttätigen Konsequenzen) zu leiden haben. Jeden. Tag. Ja, ich bin wütend. Und ich finde verdammt nochmal, dass ich edamit absolut angemessen reagiere.
Das hier ist für Millionen Frauen keine rein philosophische Diskussion, vergiss das nicht.

[derrick87]

Hat irgendjemand, der als Kind beschnitten wurde sich jemals darüber beschwert?
Ich habe bis jetzt immer das Gegenteil von Betroffenen gehört.
Eigentlich sollte man doch schauen, was die vermeindlichen Opfer dazu sagen.

[Keenacat]

Hat irgendjemand, der als Kind beschnitten wurde sich jemals darüber beschwert?
Ich habe bis jetzt immer das Gegenteil von Betroffenen gehört.
Eigentlich sollte man doch schauen, was die vermeindlichen Opfer dazu sagen.
Fun fact: Das ist für die Einordnung als Körperverletzung völlig unerheblich.
Aber ja, es gab und gibt Männer, die sich in der Tat darüber beschweren - mindestens die, die von diesem kosmetischen Eingriff Verstümmelungen davongetragen haben (Bruce/Brenda/David Reimer, irgendwer?), und auch viele andere.
Intactivism (http://www.google.de/search?q=intactivism&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a)

[McDübel]

Hat irgendjemand, der als Kind beschnitten wurde sich jemals darüber beschwert?
Ich habe bis jetzt immer das Gegenteil von Betroffenen gehört.
Eigentlich sollte man doch schauen, was die vermeindlichen Opfer dazu sagen.

Könnte ja vielleicht daran liegen, dass den Kindern einfach mal der Vergleich fehlt?? Denk mal drüber nach!

@Keenacat: :-meinung Beide Beiträge von dir sind sehr sehr gut geschrieben! :-)

@stephan0815: Ich weiß immer noch nicht, ob du nun "gegen" oder "für" Beschneidungen bist?? Argumente?? Du versteckst dich die ganze Zeit hinter dieser Abtreibungssache. :-nix

[Evil]

Ok Leute, alle mal bitte tief Luft holen und persönliche Angriffe sein lassen, ja?

Evil, Admin