Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[LasseReinböng]

Ok Leute, alle mal bitte tief Luft holen und persönliche Angriffe sein lassen, ja?

Evil, Admin

Packt die Waffen wieder ein !

http://youtu.be/elxuGbkvETQ

[Stephan0815]

Zu Keenacat´s Beitrag sag ich jetzt lieber nichts. Ich denke, der steht für sich selbst, kann jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
@McDübel: In der Tat habe ich meine eigene Einstellung bislang nicht geäußert.Ich selbst bin für Beschneidungen in medizinischer Indikation. Falls das deine Frage ausreichend beantwortet.

[McDübel]

@McDübel: In der Tat habe ich meine eigene Einstellung bislang nicht geäußert.Ich selbst bin für Beschneidungen in medizinischer Indikation. Falls das deine Frage ausreichend beantwortet.

Irgendwie irritierst du mich :-oopss Alle aus diesem Thread hier sind dafür, dass eine Beschneidung, die medizinisch indiziert ist (Stichwort: Phimose) auch durchgeführt werden muss. Keine Frage! Und ich verstehe jetzt nicht, wo du doch offensichtlich mit uns einer Meinung bist, dass du mit dieser Abtreibungskeule um die Ecke kommst und die Beschneidung aus religiösen Gründen (!) mit Mord und Totschlag vergleichst?? Oder habe ich jetzt irgendwas nicht kapiert? :-nix

[Keenacat]

Der Mann will nicht raus mit der Sprache. Ob er wohl was zu verbergen hat? :-wow

[McDübel]

Also ich glaube, ich hab´s gerafft. Stephan0815 ist gegen Beschneidungen aus religiösen Gründen, da das Selbstbestimmungsrecht des Kindes dabei missachtet wird und er ist auch gegen Abtreibungen, da aus gleichem Grund...
Und ich dachte die ganze Zeit, er wäre für Beschneidungen aus religiösen Gründen...*uff*

Na wie auch immer...Gute N8! *verwirrt bin* :-keks

[Stephan0815]

Irgendwie irritierst du mich :-oopss Alle aus diesem Thread hier sind dafür, dass eine Beschneidung, die medizinisch indiziert ist (Stichwort: Phimose) auch durchgeführt werden muss. Keine Frage! Und ich verstehe jetzt nicht, wo du doch offensichtlich mit uns einer Meinung bist, dass du mit dieser Abtreibungskeule um die Ecke kommst und die Beschneidung aus religiösen Gründen (!) mit Mord und Totschlag vergleichst?? Oder habe ich jetzt irgendwas nicht kapiert? :-nix

Ich bedauere lediglich die Entwicklung dieses Threads - ich vertrete gerne extreme Positionen, auch gerne als advocatus diaboli, aber das, was ich hier zu "lesen" bekommen habe, hat mit einer differenzierten Diskussion nichts mehr zu tun.
Ich habe lediglich die juristische Lehrmeinung bis vorletzter Woche vertreten und wurde in einem Ton angegangen, der zumindest "auffällig" ist.
Habe durchaus auch anmaßend meine Meinung bezüglich einer meiner Gegnerinnen vertreten - etwas Selbstreflexion und vielleicht auch Eigeninitiave wären evt. ratsam diesbezüglich - die Wortwahl war nicht unbedacht gewählt. (va. das mit hy...) Autogenes Training soll ja helfen...
Was ich vergleiche, sind bloß die Ausnahmetatbestandsmöglichkeiten im Gesetz - und daß dies auch bezüglich einer strafnormbewehrten Beschneidung, als "Beschneidungsparagraph" möglich wäre.
Es geht in beiden Fällen um die Mitbestimmungsmöglichkeit des Minderjährigen, um nichts weiter.
Meine Kollegin beschneidet dieses Recht ja auf "nach der Geburt", soweit ich das verstanden habe. Insofern kann sie sich ja glücklich schätzen eine Mutter gehabt zu haben, die sich ihres möglichen Potenzials bewusst gewesen sein könnte. Bin memontan sehr glücklich damit, trotz Pille und 4. Monat noch nicht festgestellt, leben zu dürfen.

[Keenacat]

Ich bedauere lediglich die Entwicklung dieses Threads - ich vertrete gerne extreme Positionen, auch gerne als advocatus diaboli, aber das, was ich hier zu "lesen" bekommen habe, hat mit einer differenzierten Diskussion nichts mehr zu tun.
Ich habe lediglich die juristische Lehrmeinung bis vorletzter Woche vertreten und wurde in einem Ton angegangen, der zumindest "auffällig" ist.
Habe durchaus auch anmaßend meine Meinung bezüglich einer meiner Gegnerinnen vertreten - etwas Selbstreflexion und vielleicht auch Eigeninitiave wären evt. ratsam diesbezüglich - die Wortwahl war nicht unbedacht gewählt. (va. das mit hy...) Autogenes Training soll ja helfen...
Was ich vergleiche, sind bloß die Ausnahmetatbestandsmöglichkeiten im Gesetz - und daß dies auch bezüglich einer strafnormbewehrten Beschneidung, als "Beschneidungsparagraph" möglich wäre.
Es geht in beiden Fällen um die Mitbestimmungsmöglichkeit des Minderjährigen, um nichts weiter.
Meine Kollegin beschneidet dieses Recht ja auf "nach der Geburt", soweit ich das verstanden habe. Insofern kann sie sich ja glücklich schätzen eine Mutter gehabt zu haben, die sich ihres möglichen Potenzials bewusst gewesen sein könnte. Bin memontan sehr glücklich damit, trotz Pille und 4. Monat noch nicht festgestellt, leben zu dürfen.

Mit anderen Worten, du bist in der Tat überzeugter Sexist. Hättest du ja auch gleich sagen können. :-)) Und von den rechtlichen Grundlagen hast du immer noch keine Ahnung.
Mansplain hier ruhig noch ein bissl weiter. Und dann nimmst du vielleicht mal deinen eigenen Rat bzgl. Selbstreflexion an.

(Wenn meine Mama, als sie mit mir schwanger war, einen Abbruch gewollt hätte, hoffe ich doch sehr, dass sie einen bekommen hätte. Als hirnloser Gewebsklumpen wäre es mir in dem Moment nämlich egal gewesen, und (Surprise!) ich bin tatsächlich der Meinung, dass auch Mamas ein Recht auf ein selbstbestimmtes und -gewähltes Leben haben, inklusive der Entscheidung, ob und wann Kinder dazu gehören. Ich liebe meine Mama. Das letzte, was ich wollen würde, ist, dass sie mich nur in Ermangelung anderer Optionen geboren hätte, gegen ihren Willen. Das wär nämlich schrecklich, weißt du?)

[Stephan0815]

@Keenacat: Medizinisch gesehen ist eigentlich alles gesagt/ gezeigt worden (unter anderem von dir).
Der Satz "von den rechtlichen Grundlagen hast du immer noch keine Ahnung" lasst mich leider noch hibbelig werden.
Was verstehste denn darunter? Daß das, was du hier von dir gelassen hast, evt. mit der herrschenden Rechtsmeinung auch nur ansatzweise übereinstimmt? Oder gar, daß der Mensch ab der Geburt erst Menschenrechte hat? Ich weiß ehrlich gesagt nicht so ganz, ob du in der momentanen geltenden Rechtsordnung überhaupt angekommen bist.

[McDübel]

Hallöchen, ich dachte mir, ick schau noch mal rein :-))


Was ich vergleiche, sind bloß die Ausnahmetatbestandsmöglichkeiten im Gesetz - und daß dies auch bezüglich einer strafnormbewehrten Beschneidung, als "Beschneidungsparagraph" möglich wäre.

Genau diese Aussage (hattest du so ähnlich auf einen Beitrag von Maximus gepostet (?)) hatte mich glauben lassen, du seist für Beschn. aus relig. Gründen. ;-)


Ich finde aber dennoch, dass du diese zwei sensiblen Themen nicht 1:1 miteinander vergleichen kannst. Beim Thema Schwangerschaftsabbruch lässt du die körperliche Unversehrtheit und das Selbstbestimmungsrecht der Frau völlig außen vor. Du fixierst dich hier ausschließlich auf das Kind. Bei dem ganzen religiösen Gedöns bleiben die Eltern beide körperlich unversehrt und haben beide keinerlei Einbußen auf das Selbstbestimmungsrecht an ihrem Körper. Davon mal ganz abgesehen kannst du ja auch nicht davon ausgehen, dass Kinder ausschließlich in intakten Beziehungen entstehen. Frauen werden auch in zerrütteten Beziehungen schwanger, bei One-Night-Stands und auch im Zuge einer Vergewaltigung. Und wo bleibt in diesem Zusammenhang eigentlich der Mann? Sollte dieser nicht auch auf Empfängnisverhütung achten (Kondome)? Warum also nur die Frau verurteilen? Wenn man die Frauen dazu zwingen würde, diese Schwangerschaften nicht abzubrechen, müsste man die Kindsväter dazu zwingen, bei der Frau zu bleiben und sich gemeinsam mit ihr um das Kind zu kümmern (macht ja auch schließlich Arbeit so ein Zwerg)...oder? Auch den Peiniger? Was ist mit den seelischen Folgen bei der Frau? Was ist mit den seelischen Folgen beim Kind, wenn es nicht gewollt ist? Fragen über Fragen...

Ok, genug gesülzt. Jetzt aber wirklich Gute N8! :-)

[Stephan0815]

Hallöchen, ich dachte mir, ick schau noch mal rein :-))
Ich finde aber dennoch, dass du diese zwei sensiblen Themen nicht 1:1 miteinander vergleichen kannst. Beim Thema Schwangerschaftsabbruch lässt du die körperliche Unversehrtheit und das Selbstbestimmungsrecht der Frau völlig außen vor. Du fixierst dich hier ausschließlich auf das Kind. Bei dem ganzen religiösen Gedöns bleiben die Eltern beide körperlich unversehrt und haben beide keinerlei Einbußen auf das Selbstbestimmungsrecht an ihrem Körper. Davon mal ganz abgesehen kannst du ja auch nicht davon ausgehen, dass Kinder ausschließlich in intakten Beziehungen entstehen. Frauen werden auch in zerrütteten Beziehungen schwanger, bei One-Night-Stands und auch im Zuge einer Vergewaltigung. Und wo bleibt in diesem Zusammenhang eigentlich der Mann? Sollte dieser nicht auch auf Empfängnisverhütung achten (Kondome)? Warum also nur die Frau verurteilen? Wenn man die Frauen dazu zwingen würde, diese Schwangerschaften nicht abzubrechen, müsste man die Kindsväter dazu zwingen, bei der Frau zu bleiben und sich gemeinsam mit ihr um das Kind zu kümmern (macht ja auch schließlich Arbeit so ein Zwerg)...oder? Auch den Peiniger? Was ist mit den seelischen Folgen bei der Frau? Was ist mit den seelischen Folgen beim Kind, wenn es nicht gewollt ist? Fragen über Fragen...

Ok, genug gesülzt. Jetzt aber wirklich Gute N8! :-)

Ich stimme völlig zu. Insbesondere in den von dir genannten Extremfällen. Die Mutter ist körperlich für eine Geburt schwer gefährdet, wurde vergewaltigt - da halte ich den Kompromiss "Schwangerschaftsabbruch" für notwendig. Im Gegensatz dazu sollte natürlich auch der Mann in der Pflicht stehen, falls er mitverantwortlich für eine ungewollte Schwangerschaft ist (zB. weil er das Kondom schuldig geblieben ist) - Stichwort Alimente = Unterhalt.
Ich fixiere mich gerne auf das Kind, wenn es bei einer anderen Argumentation völlig untergeht und nur noch eigene, egomanisch orientierte Argumente aufgezählt werden.
Immerhin denke ich mal in diesem Thread wirklich überwiegend an das bedrohte Rechtsgut des Kindes - einige hier schwenken da zwischen Eltern und wie es ihnen gerade passt ohne Deut hin und her. ;-)

[McDübel]

Ich stimme völlig zu. Insbesondere in den von dir genannten Extremfällen. Die Mutter ist körperlich für eine Geburt schwer gefährdet, wurde vergewaltigt - da halte ich den Kompromiss "Schwangerschaftsabbruch" für notwendig.

Wieso weichst du in Extremfällen von deinem Kurs (bedrohtes Rechtsgut des Kindes) ab? Ich meine ja nur...das Kind selbst kann ja nichts für die Umstände seiner Zeugung oder? Wie begründest du also dein "Für" in diesen Fällen?
Was mich zur nächsten Frage bringt: Wie sehen für dich denn keine Extremfälle aus?


Im Gegensatz dazu sollte natürlich auch der Mann in der Pflicht stehen, falls er mitverantwortlich für eine ungewollte Schwangerschaft ist

Wie kann ein Mann denn nicht mitverantwortlich für eine Schwangerschaft sein?



- Stichwort Alimente = Unterhalt.

Wieso setzt du einen monatlichen Geldbetrag mit einem 24Std.-Dienst am Kind gleich? Als ich schrieb, der Mann müsse sich dann auch zusammen mit der Frau um das Kind kümmern, meinte ich damit so Sachen wie: Nachts aufstehen, wenn es weint, es trösten, füttern, wickeln etc., also einfach für das Kind auch da sein. Oder bist du der Meinung, väterliche Zuwendung und Liebe sei nicht so wichtig?

[Stephan0815]

Ich weiche dann davon ab, wenn zB. bei der Zeugung eine strafbare Handlung ursächlich war und in den Fällen, die gesetzlich so geregelt sind? Wie ich´s begründe? Weils im Gesetzeskommentar so steht.
Da haben sich, denk ich mal, schon die Juristen im Wege der Güterabwägung genug Gedanken gemacht.

Wie ein Mann nicht mitverantwortlich sein kann? Schon mal was von "Kuckuckskindern" gehört? Oder die Frau plötzlich schwanger wird und der Partner eigentlich steril ist? (wobei die Wahrscheinlichkeit dafür trotzdem bei über 1% liegen kann, hab ich mir sagen lassen)

Das was du an väterlicher Zuwendung anführst, setzte ich als Normalfall voraus. Diesbezüglich dachte ich in meinem letzten Post an Verhältnisse, in denen zB. von Seiten der Mutter, kein weiterer Einfluss des Vaters aufs Kind gewünscht wurde oder aber auch der Mann kein Interesse mehr an der Mutter + Kind zeigt.

Im übrigen halte ich es nicht für eine Frauensache, für die Verhütung sorgen zu müssen - dafür sollte jeder Mann grundsätzlich selber Rechnung tragen. Ob sich in einer Beziehung dann vielleicht ein Partner generell dazu bereit erklärt, sollte denjenigen überlassen bleiben.

Jetzt sind wir allerdings vom eigentlichen Thema etwas abgedriftet...

[McDübel]

Ok, das ist jetzt mein letzter Beitrag zu diesem Thema. :-sleppy

Ich persönlich finde es schade, dass du keine nachvollziehbaren Argumente hier präsentierst, obwohl DU derjenige warst, der dieses Thema in diesen Thread getragen hat. Du hast bisher alles eher oberflächlich und provokativ gehalten und warst im Grunde aber nicht bereit, mir/uns deine Meinung irgendwie näher zu bringen (eine rein subjektive Aussage!). Ich hätte es durchaus interessant gefunden, vielleicht ein paar Überlegungen von dir aufgreifen zu können, um sie dann in meine Überlegungen mit einzubauen (falls noch nicht geschehen). Zum drüber "Nachdenken" sozusagen. :-nix



Ich weiche dann davon ab, wenn zB. bei der Zeugung eine strafbare Handlung ursächlich war und in den Fällen, die gesetzlich so geregelt sind? Wie ich´s begründe? Weils im Gesetzeskommentar so steht.
Da haben sich, denk ich mal, schon die Juristen im Wege der Güterabwägung genug Gedanken gemacht.

Ehrlich gesagt, hatte ich gehofft, dich ein wenig aus der Reserve locken zu können und du mal etwas zur Situation der Frau schreibst. Stattdessen kommst du nur mit dem Gesetz daher. :-nix



Das was du an väterlicher Zuwendung anführst, setzte ich als Normalfall voraus. Diesbezüglich dachte ich in meinem letzten Post an Verhältnisse, in denen zB. von Seiten der Mutter, kein weiterer Einfluss des Vaters aufs Kind gewünscht wurde oder aber auch der Mann kein Interesse mehr an der Mutter + Kind zeigt.

Genau von solchen Konstellationen bin ich ausgegangen, als ich dieses hier schrieb:


Wieso setzt du einen monatlichen Geldbetrag mit einem 24Std.-Dienst am Kind gleich? Als ich schrieb, der Mann müsse sich dann auch zusammen mit der Frau um das Kind kümmern, meinte ich damit so Sachen wie: Nachts aufstehen, wenn es weint, es trösten, füttern, wickeln etc., also einfach für das Kind auch da sein. Oder bist du der Meinung, väterliche Zuwendung und Liebe sei nicht so wichtig?

Dir ist also auch aufgefallen, dass dies so nicht realisierbar ist. Mit anderen Worten, die Frau steht mit der ganzen Arbeit, die so eine Kindererziehung mit sich bringt, über Jahre hinweg alleine da und DAS, wo sie das Kind eigentlich nicht wollte. Und der Kindsvater (also der tatsächlich biologische Vater) einfach nur jeden Monat ein bisschen Geld überweist (wenn überhaupt) und sich nen Lenz macht. Aber Hauptsache die Frau hat das Kind ausgetragen, nech! :-nix ("Alimente! Und fertig ist der Lack!":-)) )


:peace:

[Stephan0815]

Dir ist also auch aufgefallen, dass dies so nicht realisierbar ist. Mit anderen Worten, die Frau steht mit der ganzen Arbeit, die so eine Kindererziehung mit sich bringt, über Jahre hinweg alleine da und DAS, wo sie das Kind eigentlich nicht wollte. Und der Kindsvater (also der tatsächlich biologische Vater) einfach nur jeden Monat ein bisschen Geld überweist (wenn überhaupt) und sich nen Lenz macht. Aber Hauptsache die Frau hat das Kind ausgetragen, nech! :-nix ("Alimente! Und fertig ist der Lack!":-)) )

Also jetzt will ich dir mal was sagen: Es gibt heutzutage genug Möglichkeiten zu verhindern, daß es zu so einer Situation überhaupt kommt, von beiden Seiten, und damit meine ich nicht nur die Verhütungsmodalitäten.
Es gibt auch heutzutage noch Frauen, die das Stichwort "Alimente" ausnutzen, um über ihre Runden zu kommen, von so Geschichten, wie Umkleidekabine á la "Bumm-Bumm-Becker" mal ganz zu schweigen. Oder aber unbedingt IHR Kind wollen, ohne sich um die Belange des Vaters zu scheren oder sogar sogar, um diesen "an sich zu binden".
Bevor ich jetzt wieder als Sexist bezeichnet werde, wollte ich nur anmerken, daß das nicht unbedingt meine eigene Meinung darstellt, aber es auch andere Sichtweisen der von dir einseitig beschriebenen Situation gibt.
Es ist immer ein Wagnis, sich mit einer anderen Person in einer hormonell gesteuerten, aufregenden Situation zu befinden und zwar für beide Seiten. Was man daraus macht und welche Vorkehrungen man trifft, tragen sehr dazu bei, daraus ein positives Erlebnis werden zu lassen.
Und hier endet mein Geblubber zu diesem Thema. ;-)

[Evil]

Ich persönlich finde es schade, dass du keine nachvollziehbaren Argumente hier präsentierst, obwohl DU derjenige warst, der dieses Thema in diesen Thread getragen hat. Du hast bisher alles eher oberflächlich und provokativ gehalten und warst im Grunde aber nicht bereit, mir/uns deine Meinung irgendwie näher zu bringen (eine rein subjektive Aussage!).
Kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, Stephan hat sich durchaus um einen verständlichen und kompromißbereiten Schreibstil bemüht, anscheinend hast Du ihn nur nicht verstanden.
Zumindest fand ich seine Beiträge adäquat und moderat, im Gegensatz zu anderen.

[Keenacat]

Kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, Stephan hat sich durchaus um einen verständlichen und kompromißbereiten Schreibstil bemüht, anscheinend hast Du ihn nur nicht verstanden.
Zumindest fand ich seine Beiträge adäquat und moderat, im Gegensatz zu anderen.

Ja, genau. Frauen als hysterisch zu bezeichnen (und hinterher einzugestehen, dass es ganz genau so gemeint war), slut shaming, strawmanning und Abtreibung mit Mord gleich zu setzen ist so verdammt moderat und adäquat. Und dann kommst du in deiner Funktion als Mod daher und UNTERSTÜTZT das auch noch, indem du deinen mod-lichen Segen erteilst und die garstigen Frauen, die sich das nicht bieten lassen wollen, in ihre Schranken verweist?? Ich glaub, es hakt mal wieder.
Vielleicht könnt ihr Mods intern mal drüber verhandeln, ob es wirklich in Ordnung ist, so mit sexistischem Scheixx umzugehen, nur weil jemand nicht explizit "Schl*mpe" gesagt hat.

Das ist mir hier schon mehrfach aufgefallen, dass hier Sexismus, Rassismus und Heteronormativismus fröhlich geduldet wird, wenn der Schuldige keine ausgemachten Schimpfwörter verwendet. Noch ätzender ist allerdings, dass die Gegner dieses Verhaltens dann auch gern in ihre Schranken verwiesen werden, weil sie ja immer so verdammt aggressiv und ungemütlich sind.
*gefaelltmirnicht*

[Sebastian1]

Ich habe da auch noch meine Meinung zu, Scheibe ich auch gerne ausführlich wenn ich zeit habe, aber ich darf hier wieder einmal klar stellen, das alle Beiträge, die in moderierender Form verfasst sind, auch so gekennzeichnet sind.alles andere ist die Privatmeinung des Menschen, der hinter dem Moderator steht.

[McBeal]

Keeanacat, nur weil man Abtreibungen bzw. Frauen, die diese durchführen (lassen), bis auf einige wenige Ausnahmen verurteilt, ist man noch lange nicht sexistisch. Zumindest fühle ich mich, als Frau, mal so gar nicht so.

Zum eigentlichen Thema schließe ich mich den Meinungen der meisten an: Das Verbot finde ich prinzipiell gut, nur die Gefahren der Zirkumzisionen hinter geschlossenen Türen halt ich für problematisch und ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt.

LG
Ally, die ihre Privatmeinung geschrieben hat

LG
Ally

[LasseReinböng]

Mit dem Thema Abtreibung macht man wirklich ein Faß ohne Boden auf...dazu bräuchte es, bei Bedarf, wirklich einen eigenen Thread.

Ad Beschneidung: da würde mich auch interessieren, welche Folgen das Verbot haben wird. Die meisten Juden in Deutschland stammen aus Russland, von denen sind die wenigsten religiös. Hier könnte ich mir am ehesten vorstellen, daß in größerer Zahl auf diesen Brauch verzichtet wird. Bei den Moslems bin ich eher skeptisch.

[jijichu]

Ad Beschneidung: da würde mich auch interessieren, welche Folgen das Verbot haben wird. Die meisten Juden in Deutschland stammen aus Russland, von denen sind die wenigsten religiös. Hier könnte ich mir am ehesten vorstellen, daß in größerer Zahl auf diesen Brauch verzichtet wird. Bei den Moslems bin ich eher skeptisch.

Ich bin mir da nicht so sicher, das irgendeine Gemeinschaft von Beiden darauf verzichten würde, egal ob religiös oder nicht ist für viele die Beschneidung teil der Identifikation.
Ich als Muslimin würde sofern ich irgendeinmal einen Sohn bekäme ihn auch beschneiden lassen, jedoch auch nur beim Arzt nicht in irgendeinem Hinterzimmer. Bei uns wird die Beschneidung auch eher direkt nach der Geburt vorgenommen, nicht erst im Jugendalter wie es in der Türkei übilch ist.