Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar
LasseReinböng
06.07.2012, 12:28
Also ich würde mal sagen das ohne den anderen zu kennen, sollte man solche Aussagen vermeiden. Du oder ich können nicht ermessen, welche Eltern die Beschneidung aus Überzeugung machen oder aus Tradition.
Welche Überzeugung meinst du ? Eine Überzeugung aus medizinischen Gründen ? Soweit ich weiß, spricht sich in Deutschland keine medizinische Fachgesellschaft für eine routinemäßige Beschneidung aus, auch die American Academy of Pediatrics tut dies nicht.
Ich behaupte nicht, den Grund zu kennen, es gibt historische Überlieferungen bzw. theologische Theorien die sehr weit zurück datiert werden. Was ich erlebt habe: es macht in heißen Ländern schon einen Unterschied. Wasser ist in den warmen Regionen ein sehr kostbares Gut und teilweise anders verwendet als hier, früher mehr als heute, aber es ist heute immernoch so.
Vielleicht rührt dieser Brauch aus solchen Überlegungen her, aber warum sollte das dann heutzutage ein muslimisches oder jüdisches Kind in Deutschland betreffen ? Wasser für eine kurze Wäsche gibts hierzulande genug, deswegen muß man sich also nicht gleich unters Messer legen, mal ganz abgesehen davon, daß das für mich ein falscher Hygienebegriff ist.
Vieles wird aus der Tradition mit der Religion gemischt, weswegen man sich gezielt mit seiner Religion auseinander setzten muss, wenn man sich dafür sie entscheidet (ist im Islam auch so vorgegeben, sich mit Volljährigkeit mit seiner Religion auseinander zu setzen, zu hinterfragen und sich zu entscheiden) um Tradition von Religion zu trennen.
Wenn sich ein Volljähriger Mann dazu entscheidet, soll er es machen und muß dann auch mit den evtl. Komplikationen leben. Aber genau das findet nicht statt, deshalb ja der Richterspruch.
1. wenn alle die Beschneidung so trivial finden würden wie Du es vielleicht tust, dann gäbe es wohl kein Diskussionsbedarf.
2.das Argument: "der Fritz hat aber ein viel größeres Loch in die Fensterscheibe geschossen wie der Max" ist vielleicht objektiv richtig, bringt aber trotzdem die Diskussion kein Stück weiter, es sei denn der Max möchte damit von der eigentlichen Frage ablenken. Das funktioniert ja auch überraschend häufig ganz gut...
Ich möchte das einfach nur prinzipiell zu bedenken geben, dass hat jetzt nix mit Religion zu tun.
Jetzt sag mir doch mal bitte WO ich geschrieben habe das ich die Beschneidung trivial finde!!
Und ich würde sagen, das es hier um die Körperverletzung geht, in diesem Fall aus religiösen Gründen, aber da z.B. der Fußball für viele die Religion ersetzt hat, ist es bei meinem Beispiel eben genau das: Körperverletzung des Kindes auf Grund religiöser Überzeugung der Eltern. Ich würde mich freuen wenn Du meinen Beitrag richtig lesen würdest.
LasseReinböng
06.07.2012, 12:38
Jetzt sag mir doch mal bitte WO ich geschrieben habe das ich die Beschneidung trivial finde!!
Und ich würde sagen, das es hier um die Körperverletzung geht, in diesem Fall aus religiösen Gründen, aber da z.B. der Fußball für viele die Religion ersetzt hat, ist es bei meinem Beispiel eben genau das: Körperverletzung des Kindes auf Grund religiöser Überzeugung der Eltern. Ich würde mich freuen wenn Du meinen Beitrag richtig lesen würdest.
Weil also manche Eltern ihre Kinder ins Fußballstadium schleppen und evtl. deren Gehör schädigen, darf aus religiösen Gründen beschnitten werden ?
Wo ist da die Logik ?
Weil also manche Eltern ihre Kinder ins Fußballstadium schleppen und evtl. deren Gehör schädigen, darf aus religiösen Gründen beschnitten werden ?
Wo ist da die Logik ?
Und wo habe ich das jetzt bitte gesagt? Es ist kein “weil A das macht darf B das machen“. NOCHMAL: dieses Beispiel habe ich als Anmerkung angebracht, weil es mich verwundert das so etwas passiert, gefilmt wird und es keinen Mucks an Protest gibt - es ist ja nur soooooo süß das der kleine Wutz mit dabei ist. Versteht Ihr den Unterschied zwischen Argument und Anmerkung nicht?
Welche Überzeugung meinst du ? Eine Überzeugung aus medizinischen Gründen ? Soweit ich weiß, spricht sich in Deutschland keine medizinische Fachgesellschaft für eine routinemäßige Beschneidung aus, auch die American Academy of Pediatrics tut dies nicht.
Vielleicht rührt dieser Brauch aus solchen Überlegungen her, aber warum sollte das dann heutzutage ein muslimisches oder jüdisches Kind in Deutschland betreffen ? Wasser für eine kurze Wäsche gibts hierzulande genug, deswegen muß man sich also nicht gleich unters Messer legen, mal ganz abgesehen davon, daß das für mich ein falscher Hygienebegriff ist.
Wenn sich ein Volljähriger Mann dazu entscheidet, soll er es machen und muß dann auch mit den evtl. Komplikationen leben. Aber genau das findet nicht statt, deshalb ja der Richterspruch.
Ich rede von der religiösen Überzeugung, die gibt es auch noch, auch wenn man es beim Lesen hier nicht mehr glaubt.
Und die Eltern treffen überall die Entscheidung der Religion bis das Kind alt genug ist - den Austritt verhindert ja keiner. Und ich habe hier schon mal geschrieben das ich als Frau nicht beurteilen kann ob die Vorhaut einen Unterschied für den Mann macht oder nicht. Wenn mir Gesprächspartner die Erfahrung mit dem Zustand ihres Penises in beiden Situationen gemacht haben sagen das es keinen unterschied macht, wer bin ich um ihnen zu widersprechen?
Gibt es denn Zahlen, wie viele Jungen oder Männer Komplikationen auf Grund der Beschneidung haben? Das wäre in meinen Augen mal wichtig anzuführen, als nur zu sagen, “ja, aber es könnte“. Ich würde behaupten das solange die Beschneidung von jemanden der ärztlich qualifiziert ist und Erfahrung damit hat gemacht wird, ist die Wahrscheinlichkeit von Problemen kleiner.
Gast26092018
06.07.2012, 13:16
Die Beschneidung ist definitiv eine richtige Sache, wenn man unter schlechten hygienischen Zuständen und in sehr heißen Gebieten mit Wassermangel aufwächst. Solange der Nutzen das Risiko überwiegt finde ich es völlig in Ordnung. Aber wie gesagt ich sehe keinen religiösen Sinn dahinter, allein die hygienisch/medizinsichen Vorteile unter schlechten Bedingungen legitimieren die Beschneidung in meinen Augen.
Sorry! Aber 1x muss ich noch :-))
anscheinend hast Du ihn nur nicht verstanden.
Ja, sieht so aus. Bin ich doch die ganze Zeit tatsächlich davon ausgegangen, dass es um den Schwangerschaftsabbruch geht! :-nix
Es gibt auch heutzutage noch Frauen, die das Stichwort "Alimente" ausnutzen, um über ihre Runden zu kommen, von so Geschichten, wie Umkleidekabine á la "Bumm-Bumm-Becker" mal ganz zu schweigen. Oder aber unbedingt IHR Kind wollen, ohne sich um die Belange des Vaters zu scheren oder sogar sogar, um diesen "an sich zu binden".
Dass es auch solche "Assi-Bräute" gibt, ist mir auch klar! Als ich dieses hier schrieb, bin ich aber vom Thema: Schwangerschaftsabbruch ausgegangen:
Dir ist also auch aufgefallen, dass dies so nicht realisierbar ist. Mit anderen Worten, die Frau steht mit der ganzen Arbeit, die so eine Kindererziehung mit sich bringt, über Jahre hinweg alleine da und DAS, wo sie das Kind eigentlich nicht wollte. Und der Kindsvater (also der tatsächlich biologische Vater) einfach nur jeden Monat ein bisschen Geld überweist (wenn überhaupt) und sich nen Lenz macht. Aber Hauptsache die Frau hat das Kind ausgetragen, nech! ("Alimente! Und fertig ist der Lack!" )
Warum sollte eine Frau auf Alimente aus sein, wo sie doch das Kind nicht will!? Thema: Schwangerschaftsabbruch
Ich dachte bisher immer, dass man Alimente nur zahlen muss, wenn auch ein Kind existiert. Thema: Schwangerschaftsabbruch
Du warst doch gegen einen Schwangerschaftsabbruch oder!? Dann lies dir meine Zeilen noch einmal durch...vielleicht verstehst du ja dann, wie ich es gemeint habe...:-nix
Bevor ich jetzt wieder als Sexist bezeichnet werde, wollte ich nur anmerken, daß das nicht unbedingt meine eigene Meinung darstellt, aber es auch andere Sichtweisen der von dir einseitig beschriebenen Situation gibt.
Ja sag das doch gleich! Merkt man nämlich! :-)) :-angel
Und wo habe ich das jetzt bitte gesagt? Es ist kein “weil A das macht darf B das machen“. NOCHMAL: dieses Beispiel habe ich als Anmerkung angebracht, weil es mich verwundert das so etwas passiert, gefilmt wird und es keinen Mucks an Protest gibt - es ist ja nur soooooo süß das der kleine Wutz mit dabei ist. Versteht Ihr den Unterschied zwischen Argument und Anmerkung nicht?
Du hast zumindest den Anschein erweckt als wolltest Du mit diesen von Dir (und niemandem sonst) erwähnten Beispielen für anderen Kindesschaden etwas aussagen wie: weil das mit dem Fußball so schlimm ist und toleriert wird, gibt es keine Berechtigung über die Beschneidung aus religiösen Günden zu reden, eine klassische Nebelkerze halt.
Wenn dem nicht so war, so sind die Beispiele letztlich überflüssig, oder nicht?
P.S. zum Thema:
ich meine es ist falsch und kontraproduktiv hier mit dem Strafrecht zu drohen. Das Argument einer freien Entscheidung in einem entscheidungsfähigem Alter zumindest bei körperlichen Eingriffen (auch wenn es "kleine Eingriffe" sind) ist aber schwer von der Hand zu weisen.
Du hast zumindest den Anschein erweckt als wolltest Du mit diesen von Dir (und niemandem sonst) erwähnten Beispielen für anderen Kindesschaden etwas aussagen wie: weil das mit dem Fußball so schlimm ist und toleriert wird, gibt es keine Berechtigung über die Beschneidung aus religiösen Günden zu reden, eine klassische Nebelkerze halt.
Wenn dem nicht so war, so sind die Beispiele letztlich überflüssig, oder nicht?
Du erweckst den Anschein als würdest Du eine andere Meinung nicht gelten lassen würden. Wieso darf ich meine Verwunderung nicht äußern, dass dieses Thema so hitzig diskutiert wird (nicht nur in diesem Forum)? Meiner Meinung nach wird es gerade so hitzig diskutiert, weil es einen religiösen Zusammenhang gibt und ich habe ein Beispiel angebracht um durch diese Anmerkung meine Verwunderung zum Ausdruck zu bringen. Natürlich gibt es die Berechtigung über die Beschneidung aus religiösen Gründen zu reden. In keinem meiner Postings habe ich die möglichen Folgen dessen trivialisiert, sondern meinen Standpunkt dargelegt und einen Kommentar angebracht, dessen Beispiel in meinen Augen nicht überflüssig ist, und dieses Recht habe ich auch. Aus diesem Grunde bat ich Dich ein paar Postings zuvor meinen Beitrag richtig zu lesen.
Espressa
06.07.2012, 15:16
Kann mich jetzt mal endlich jemand aufklären, wo denn die Nachteile der Beschneidung bzw. die Risiken (inkl. Häufigkeit) liegen?
Ich finde irgendwie immer noch dass hitzigst etwas abgeschafft werden soll was nun wirklich kein Drama darstellt. Man darf doch auch Kindern Haare schneiden und Fingernägel und gibt ihnen zu essen und zu trinken was man für richtig hält - ist doch kein Geheimnis dass man seinem Kind das angedeihen lässt was man für sinnvoll hält.
(Das Argument dass auch da vieles total in die Hose geht darf ich ja nicht bringen, aber eigentlich müsste man auch die Eltern belangen, deren Kinder adipös sind, weil die sie ja falsch füttern, auch schon Körperverletzung!!! Sollen die Kids doch erst nach Volljährigkeit entscheiden dürfen, ob sie fett werden wollen...)
@jijichu:
habe ich irgendwo gesagt, dass ich Deine Meinung nicht gelten lassen möchte? Ich habe nur sagen wollen: Deine Argumente sind nicht schlüssig. Ich weiss ehrlich gesagt gar nicht was Deine Meinung ist (so ganz klar hast Du die ja nicht geäussert), auch wenn ich sie erahne. Gebe ich Deine Meinung richtig wieder wenn ich sage, Du bist Befürworterin der Beschneidung von männlichen Kleinkindern aus religösen Gründen? Wenn ja, dann sei versichert, dass ich Deine Meinung absolut respektiere und akzeptiere, vielleicht könntest Du sie einfach anders begründen. Begründungen sind vielleicht z.B. einfach in den Vorschriften der Religion zu suchen und eben dem persönlichen Glauben daran, dass ist ja verstehbar! Dann sollte man dies aber auch einfach so sagen und damit ist die Sache klar. Schwierig wird es halt wenn so Nebeldebatten entstehen.
Meine Gründe für das Beispiel habe ich ja schon zur Genüge aufgeführt, es war kein Argument für oder wider Beschneidung! Was ich damit ausdrücken wollte ist: es gibt vieles was als Körperverletzung der Kinder oder als Eingriff gegen den Anspruch der Unversehrtheit anzusehen ist, jedoch auf Grund des fehlenden religiösen Bezugs keine Beachtung findet und gesellschaftlich akzeptiert wird. Das ist finde ich zu hinterfragen.
Meine persönliche Meinung und Glauben habe ich meines Erachtens schon vor ein paar Seiten deutlich kundgegeben:
ich als Muslimin werde meinen Sohn, sofern ich einen haben werde beschneiden lassen. Ich weiß nicht ob das noch klarer geht :-)
Ich bin jedoch dafür, das es nur jemand macht, der dafür ärztlich qualifiziert ist und Erfahrung hat, und zwar bei Säuglingen (so wie ich es gelernt habe eigentlich gedacht ist, nicht erst im Kleinkindesalter, das ist soweit ich weiß eher traditionell bedingt und landesabhängig), entsprechend bin ich gegen die Strafverfolgung, weil das in meinen Augen dazu führen würde das es bei irgendwelchen Babieren im Hinterzimmer ausgeführt wird und die Gefahr der Komplikation steigt.
Gast26092018
06.07.2012, 16:03
Kann mich jetzt mal endlich jemand aufklären, wo denn die Nachteile der Beschneidung bzw. die Risiken (inkl. Häufigkeit) liegen?
Es gibt keine genauen Daten, ich schätze mal 1-2%:-nix Komplikationen (http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationen)
Je nach dem wo man die Beschneidung durchführt, ob im afrikanischen Busch oder in Amerika macht auch ein großer Unterschied.
Meine Gründe für das Beispiel habe ich ja schon zur Genüge aufgeführt, es war kein Argument für oder wider Beschneidung! Was ich damit ausdrücken wollte ist: es gibt vieles was als Körperverletzung der Kinder oder als Eingriff gegen den Anspruch der Unversehrtheit anzusehen ist, jedoch auf Grund des fehlenden religiösen Bezugs keine Beachtung findet und gesellschaftlich akzeptiert wird. Das ist finde ich zu hinterfragen.
genau darum ging es aber hier gar nicht, damit lenkt dies einfach nur ab vom Thema!
Ich bin jedoch dafür, das es nur jemand macht, der dafür ärztlich qualifiziert ist und Erfahrung hat, und zwar bei Säuglingen (so wie ich es gelernt habe eigentlich gedacht ist, nicht erst im Kleinkindesalter, das ist soweit ich weiß eher traditionell bedingt und landesabhängig), entsprechend bin ich gegen die Strafverfolgung, weil das in meinen Augen dazu führen würde das es bei irgendwelchen Babieren im Hinterzimmer ausgeführt wird und die Gefahr der Komplikation steigt
Da wären wir uns zB sogar einig, das ist für mich als prinzipiell (aus "Entscheidungsfreiheitsgründen") eher "Ablehner" zB ein schlüssiges Argument gegen ein strafrechtlich bewehrtes Verbot von Beschneidungen.
Vergleiche mit noch "größerem Unrecht" sind hingegen für mich einfach keine Basis. Haben wir uns jetzt verstanden?
:peace:
genau darum ging es aber hier gar nicht, damit lenkt dies einfach nur ab vom Thema!
Da wären wir uns zB sogar einig, dass ist für mich als prinzipiell (aus "Entscheidungsfreiheitsgründen") eher "Ablehner" zB ein schlüssiges Argument gegen ein strafrechtlich bewehrtes Verbot von Beschneidungen.
Vergleiche mit noch "größerem Unrecht" sind hingegen für mich einfach keine Basis. Haben wir uns jetzt verstanden?
:peace:
Wir haben uns schon verstanden was die Strafverfolgung angeht. Es scheint mir nur das Du mein Beispiel falsch aufgefasst hast als Vergleich, anders als die Diskussion über die Abtreibung habe ich das nicht in einen direkten Vergleich gebracht. Wie gesagt - ich habe meine Verwunderung geäußert, das ist jetzt einfach mal das letzte was ich dazu sage. Ich bin der Meinung das es schon was mit dem Thema zu tun hat, Du offensichtlich nicht. :-keks :peace:
^^ Fast! Nimmt man diesen Link: Komplikationsrate (http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationsrate) dann wird man eine gemittelte, als realistisch eingestufte Rate von 2-10% erhalten. Allerdings sind Raten für kurzfristige Komplikationen von 4-55% beschrieben!!!
Für die langfristigen Komplikationen werden 14-69% angeben. Selbst wenn es "nur" 14% wären, ICH fände das zuviel! 1 aus 8 hat was von russischem Roulette!
Ach übrigens: US amerikanische Ärzteverbände gehen von bis zu 225 Todesfällen von Kindern nach Beschneidungen pro Jahr aus! Damit liegt die Mortalität sogar noch über der des Peniskarzinoms (was ja gerne mal als vermeidbar durch Circumcision angeführt wird!)...
Kann mich jetzt mal endlich jemand aufklären, wo denn die Nachteile der Beschneidung bzw. die Risiken (inkl. Häufigkeit) liegen?
BTW: Komplikationsraten und Komplikationen habe ich hier im Fred mittlerweile mehrfach verlinkt und kommentiert! :-nix
Wir Wie gesagt - ich habe meine Verwunderung geäußert, das ist jetzt einfach mal das letzte was ich dazu sage. Ich bin der Meinung das es schon was mit dem Thema zu tun hat, Du offensichtlich nicht. :-keks :peace:
ich glaube wir reden aneinander vorbei, lassen wir es einfach dabei ;-)
Gast26092018
06.07.2012, 16:26
Infant circumcision causes 100 deaths each year in US (http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/)
Im Islam wird die Beschneidung i.d.R. etwas später durchgeführt.
Im Islam wird die Beschneidung i.d.R. etwas später durchgeführt.
Nur FYI - das ist von Land zu Land unterschiedlich und somit nicht dem Islam als solches zuzuschreiben, in welchem Alter das passiert. In Nordafrika z.B. geschieht es als Baby, traditionell in der Türkei eher im späteren Kindesalter.
Meine Gründe für das Beispiel habe ich ja schon zur Genüge aufgeführt, es war kein Argument für oder wider Beschneidung! Was ich damit ausdrücken wollte ist: es gibt vieles was als Körperverletzung der Kinder oder als Eingriff gegen den Anspruch der Unversehrtheit anzusehen ist, jedoch auf Grund des fehlenden religiösen Bezugs keine Beachtung findet und gesellschaftlich akzeptiert wird. Das ist finde ich zu hinterfragen.
Und mittlerweile ist vieles ja auch (vernünftigerweise) verboten worden! So dürfen Minderjährige nicht mehr plastisch operiert werden, und sogar das Solarium ist für unter 18jährige verboten! Von mir aus sollte Ohrlochstechen auch verboten werden, wenn man das hier gleichsetzen will...
Aber ein Besuch im Stadion mit religiösen Gefühlen und Körperverletzung des Kindes anzusehen entbehrt schon der Logik!
Meine persönliche Meinung und Glauben habe ich meines Erachtens schon vor ein paar Seiten deutlich kundgegeben:
ich als Muslimin werde meinen Sohn, sofern ich einen haben werde beschneiden lassen. Ich weiß nicht ob das noch klarer geht :-)
Nöö, dat haben wir spätestens JETZT alle verstanden! Die Frage ist nur, warum zu dem Zeitpunkt? Warum sollte Dein Sohn, so Du einen bekommen solltest, nicht selbst entscheiden darf, ob oder ob nicht? Genauso wie Deine Tochter sich erst mit 18 die Brüste machen darf oder beide erst ab 18 ins Solarium gehen dürfen!!!
Ich bin jedoch dafür, das es nur jemand macht, der dafür ärztlich qualifiziert ist und Erfahrung hat, und zwar bei Säuglingen (so wie ich es gelernt habe eigentlich gedacht ist, nicht erst im Kleinkindesalter, das ist soweit ich weiß eher traditionell bedingt und landesabhängig), entsprechend bin ich gegen die Strafverfolgung, weil das in meinen Augen dazu führen würde das es bei irgendwelchen Babieren im Hinterzimmer ausgeführt wird und die Gefahr der Komplikation steigt.
Aha, also jemanden, der genauso qualifiziert ist wie Herr Korn, der ja allen Kindern unter 3 Monaten ein Schmerzempfinden abspricht?
Ich möchte dazu an dieser Stelle mal eins klar stellen: alle religiös bedingten Circumcisionen, die ich im Kinder-OP "mitgemacht" habe, waren Muslime im Kindesalter, die in geregelten OPs mit adäquater Anästhesie operiert wurden.
Was mich bisher wunderte war, dass wir kein einziges jüdisches Kind zur Cici zu sehen bekommen haben. Wenn man sich dann das Zitat von Herrn Korn durchliest, dann kommen mir zumindest ernsthafte Zweifel, dass in seinem Kulturkreis eine Analgesie stattfindet...
UND DANN finde ich das Urteil des kölner Gerichts sehr richtig!
:-meinung
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