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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar



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SuperSonic
26.06.2012, 21:26
http://www.gmx.net/themen/gesundheit/kind/089bvwk-gericht-religioes-motivierte-beschneidung-straftat
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/religioes-motivierte-beschneidung-von-jungen-ist-laut-gericht-strafbar-a-841084.html

Ich würde niemals ein Kind aus religiösen Gründen beschneiden und begrüße die Aussage des Landgerichts Köln, dass die körperliche Unversehrtheit des Kindes höher zu gewichten ist als die Grundrechte der Eltern auf Religionsfreiheit.

Relaxometrie
26.06.2012, 21:53
Auf die Gefahr hin, daß die rituellen Beschneidungen jetzt wieder eher von "Gurus" im Wohnzimmer der Familie gemacht werden, daß die Familien mir ihren Kindern ins Heimatland fahren, oder daß sich genügend Ärzte hier in D finden, die mal eben eine medizinische Indikation zusammenlügen:



und begrüße die Aussage des Landgerichts Köln, dass die körperliche Unversehrtheit des Kindes höher zu gewichten ist als die Grundrechte der Eltern auf Religionsfreiheit.
:-meinung

Ich sehe übrigens auch die (christliche) Kindstaufe als unzulässigen Eingriff in die kindlichen Rechte. Meiner Meinung nach haben alle Fremdentscheidungen zu religiösen Themen zu unterbleiben. Auf "Glauben" statt Wissen soll sich jeder seinen Reim machen, wenn er volljährig ist. Wie jemand seinen Glauben dann auslebt, ist mir völlig egal, solange er keiner anderen Person schadet.

McDübel
26.06.2012, 22:09
Ich musste auch gerade direkt an die sehr viel brutaleren Beschneidungen bei den Mädchen denken und war damit, laut den Leserkommentaren beim Spiegelartikel, auch nicht alleine. Damals hatte ich den Film "Die Wüstenblume" (allerdings nur in Teilen) gesehen und war echt erschüttert über die Brutalität und Herzlosigkeit, mit der dort vorgegangen wurde! Dabei hat man auch den Tod des Kindes in Kauf genommen *koppschüttel*
Und ich kann auch diese Schei$e nicht mehr hören, wenn jemand sagt, dass dies alles nur "im Namen der Religion" geschieht :-kotz (Man schaue sich nur die ganzen Kriege an...)
Ich finde es gut, dass endlich mal der einzelne Mensch!, aufgrund dieser Entscheidung in den Mittelpunkt gerückt wird und nicht die Gemeinschaft bzw. die Religion!

Relaxometrie
26.06.2012, 22:18
Die männliche Beschneidung ist an Brutalität zwar bei Weitem nicht mit der weibliche Beschneidung zu vergleichen (sofern ich das richtig einschätze), trotzdem gilt meine oben geäußerte Meinung. Auch wenn man für die männliche Beschneidung sogar durchaus medizinische Vorteile sehen kann. Wie war das nochmal........haben die Geschlechtsverkehrspartnerinnen von beschnittenen Männern nicht signifikant seltener Gebärmutterhalsmalignome?
Trotzdem: die Entscheidung pro/contra rituelle Beschneidung sollte meiner Meinung nach beim volljährigen Mann liegen.

Feuerblick
26.06.2012, 22:25
Ganz ehrlich: Die christliche Taufe verstümmelt nicht, sie tut nicht weh und sie setzt auch nicht voraus, dass man im späteren Alter 1. an Gott glaubt oder 2. Mitglied der Kirche bleibt. Sie hat normalerweise keinerlei Einfluss auf die Denke der getauften Person (den Einfluss haben Familie, Freunde, Medien - dafür brauchts kein Wasser) und man kann sich später ganz frei entscheiden, was man glauben oder nicht glauben möchte. Insofern finde ich den Vergleich mit (verstümmelnden!!!!) körperlichen Eingriffen aus religiösen Gründen doch etwas sehr weit hergeholt!

THawk
26.06.2012, 22:47
Erstmal muss ich Feuerblick zustimmen. Christliche Taufe und Beschneidung gleichzusetzen (du machst es nicht explizit, Relaxo, aber die Erwähnung in diesem Thread legt es nahe) halte ich für abstrus wenn man es vor dem Hintergrund eines körperlichen Eingriffs betrachtet - und darum geht es ja hier.

Wird die Folge dieses Urteils sein, dass Beschneidungen nicht mehr stattfinden? Nein, ganz klar nicht. Die Durchführung wird sich verschieben zu Gunsten von medizinischen Laien, die das dann durchführen oder eine Abwanderung ins Ausland. Den Kindern ist damit nicht geholfen. Natürlich ist das Beschneiden einer schmerzhafter medizinischer Eingriff, dennoch ein komplikationsarmer. Wenn auf der anderen Seite aber Eltern in Deutschland noch das Impfen ihrer Kinder ablehnen dürfen weiß ich nicht ob wir hier im Rahmen der Verhältnismäßigkeit diskutieren.

Hoppla-Daisy
26.06.2012, 22:54
Ich habe es lieber, wenn muslimische Kinder bei uns beschnitten werden, als wenn das irgendjemand macht, der "sich damit auskennt".

Dann doch bitte lieber unter kontrollierten Bedingungen. :-meinung

Relaxometrie
26.06.2012, 22:54
Christliche Taufe und Beschneidung gleichzusetzen (du machst es nicht explizit, Relaxo, aber die Erwähnung in diesem Thread legt es nahe) halte ich für abstrus wenn man es vor dem Hintergrund eines körperlichen Eingriffs betrachtet - und darum geht es ja hier.
Ich weiß, daß ich im christlichen Kulturkreis mit meiner Meinung nicht auf Gegenliebe stoße.
Daher nur noch kurz:
Ich sehe die christliche Taufe nicht vor dem Hintergrund eines körperlichen Eingriffs (das wäre nun wirklich abstrus), sondern vor dem Hintergrund der Einflußnahme, welche nicht auf Wissen, sondern auf Glauben beruht.
Soweit meine Meinung als Atheistin (bestenfalls Agnostikerin). Ein gläubiger Mensch sieht das selbstverständlich anders.

McDübel
26.06.2012, 22:57
Wird die Folge dieses Urteils sein, dass Beschneidungen nicht mehr stattfinden? Nein, ganz klar nicht.

Da hast du leider vollkommen Recht! Dennoch finde ich es gut, dass einfach mal ein Zeichen gesetzt wurde und es ja eventuell, unter Umständen, einige Leute (Eltern) zum Nachdenken anregt... Und irgendwo muss man ja mal anfangen...

Feuerblick
26.06.2012, 22:58
Wie gesagt, die Einflussnahme geschieht durchs Umfeld und nicht durch die paar Tropfen Wasser und das Ritual als solches... :-nix

@Ente: Wenn schon, dann wirklich von Fachpersonal und nicht im Wohnzimmer mit Oppas Taschenmesser, da haste recht!
@THawk: Tja, das mit dem Impfen wird hierzulande wohl nie Pflicht sein. Verbieten kann man schnell, verpflichten ist anscheinend schwieriger :-nix

McDübel
26.06.2012, 23:09
Also ich will jetzt hier niemanden in Schutz nehmen, aber ich bin auch Atheistin und bin derselben Meinung wie R. Habe es jetzt auch nicht als störend oder unpassend empfunden, dass sie die christliche Taufe im Zuge dieser Diskussion hier erwähnt hat.

Außerdem bin ich sehr wohl davon überzeugt, dass eine gewissen Prägung, aufgrund der "Religionszuweisung" stattfindet...denn in der Schule werden die Kinder (so war es zumindest früher bei mir) in unterschiedliche Religionsfächer gestopft, also evangelischer oder katholischer Unterricht. Da ist für mich ganz klar keine "vollkommen unvoreingenommene Meinungsfreiheit mehr möglich". Zumindest nicht unbedingt im Kindes- und Jugendalter. :-nix

Edit: Ich hatte immer "Ersatzunterricht" :-))

THawk
26.06.2012, 23:11
@Relaxo
Es ist wirklich off-topic, aber auch von mir (abschließend) nur kurz: Deine gesamte Kinder-Erziehung beruht auf Glauben und Werte. Glaube an Gott / Wissenschaft, Glaube dass es gut ist vorm Überqueren der Straße nach links und rechts zu schauen, Glaube an bestimmte Wert-Modelle, Familien-Modelle, Beziehungs-Modelle. Ein christlich geprägtes Modell ist da primär nichts anderes als ein wissenschaftlich geprägtes. Und die Entscheidung für das eine oder andere wird von jedem Jugendlichen getroffen, nichts desto trotz sind die Eltern erstmal in der Verpflichtung ihren Kindern Werte mit auf den Weg zu geben. Und wenn dazu die Taufe gehört, halte ich das für nicht schlimm.

@Feuerblick
Ja, und genau das (Verbieten vs. Verpflichten) wird für mich an der Stelle immer unverständlich bleiben. Beides sind Eingriffe in die Selbstbestimmung des Menschen zum Wohle der Gesellschaft und des einzelnen. Nur das eine erfordert eine aktive Handlung während das andere 'nur' ein Unterlassen erfordert. Aber die Umsetzbarkeit ist so unterschiedlich.

@McDübel
Es ist imho ein großer Trugschluss, wenn man glaubt, dass Kinder so aufwachsen sollten, das ihnen in einem gewissen Alter (wann?!) eine "vollkommen unvoreingenommene Meinungsfreiheit" möglich wäre. Das geht nämlich nicht. Auch durch agnostische / atheistische Erziehung findet eine Prägung statt.

Feuerblick
26.06.2012, 23:14
@Dübel: Bei uns (und das ist schon SEHR lange her) durfte frei gewählt werden. Egal, ob du getauft warst oder nicht...

McDübel
27.06.2012, 01:36
@Dübel: Bei uns (und das ist schon SEHR lange her) durfte frei gewählt werden. Egal, ob du getauft warst oder nicht...

Ja, bei mir auch...und ich saß halt meistens im Ersatzunterricht. Habe aber auch hin und wieder im "normalen" Religionsunterricht gesessen, wenn bspw. "mein" Lehrer krank war.

@THawk: Hm ok, da hab ich mich wohl ein wenig unglücklich ausgedrückt. Mir ist bewusst, dass die Hauptprägung im Kindesalter durch die Eltern stattfindet und später dann auch durch Peers. Und das die Religionszuweisung demnach auch eine Prägung darstellt, ist ja mehr als klar. Und genau darum geht´s ja. Durch die Taufe wird man ja in eine gewisse Glaubensrichtung geschubst und somit auch Einfluss (im weiteren Verlauf/durch das Umfeld) auf das Denken des Kindes/Jugendlichen genommen. Also versteht mich nicht falsch, mir ist es ziemlich egal, ob nun jemand evangelisch/katholisch oder sonst was ist! Letztendlich erziehen die Eltern ihre Kinder ja eh in ihrem Glauben und da spielt es auch im Grunde keine Rolle, ob man nun auch offiziell "dazu gehört" (durch die Taufe) oder nicht. Aber der Punkt ist ja gerade der, dass das Kind nicht alleine entscheiden kann, ob es denn nun auch wirklich diese Glaubensrichtung offiziell vertreten möchte oder nicht, wenn es eben bereits als Baby getauft wird. Und wenn hier zum großen Teil damit argumentiert wird, dass ja eh das Umfeld und nicht die paar Tropfen bei der Taufe Einfluss nehmen, frage ich mich, warum man es nicht gleich ganz sein lässt und das Kind dann mit 16 oder 18 Jahren selbst entscheiden lässt, sich taufen zu lassen oder eben nicht..? Weil's dazu gehört? Weil es irgendwo auch von einem erwartet wird? Weil's alle machen? Egoismus? Ich persönlich finde die spätere Taufe einer Person viel glaubwürdiger, da aus "freien Stücken" heraus...

Na gut, dieses Thema ist wohl nicht wirklich dazu geeignet, um auf einen Nenner zu kommen. Ich habe meine Meinung dazu und ihr eben eure...:-) Gute N8!

Relaxometrie
27.06.2012, 06:55
Ich sehe die christliche Taufe nicht vor dem Hintergrund eines körperlichen Eingriffs (das wäre nun wirklich abstrus), sondern vor dem Hintergrund der Einflußnahme, welche nicht auf Wissen, sondern auf Glauben beruht.
Ich möchte diesen Satz noch präzisieren:
Die Kindstaufe ist eine Einflußnahme, die negative Auswirkungen auf das spätere Leben des Kindes haben kann (wenn es nämlich später wieder der aus der Kirche austritt und dadurch negative Erfahrungen sammelt) und deswegen zu unterlassen ist.
Ich weiß, daß sich diverse Forenmitglieder jetzt auf diese Aussage stürzen und sie zu widerlegen versuchen. Wer meine früheren Postings zur kirchlichen Trägerschaft der Krankenhäuser (und anderer pseudoreligiöser Einrichtungen) gelesen hat, weiß, woher meine Meinung stammt. Von daher würde es langweilen, das hier nochmal auszubreiten.

Zum Thema: ich bin froh, daß die rituelle Beschneidung bei uns jetzt verboten zu werden scheint. Das Argument "naja, wenn schon Beschneidung, dann wenigstens unter kontrollierten Bedingungen" teile ich nicht (obwohl ich es auch kurze Zeit selbst vertreten habe), da ich nicht Erfüllungsgehilfe von Dingen sein möchte, die ich ablehne (religiöse Einflußnahme auf Kinder durch Dinge, die sie später -wenn sie eine eigene Meinung entwickelt haben- nicht mehr rückgängig machen können). Die Meinung mag deswegen extrem wirken, weil eine Beschneidung beim Jungen unter medizinisch guten Bedingungen kein wirklich großer Eingriff ist. Trotzdem: nein.

Brutus
27.06.2012, 09:38
Hmm. Also prinzipiell begrüße ich das Urteil schon. Wenn man sieht, dass da kleine Jungs einfach ins KH gebracht werden, ohne dass sie wissen, was da gleich mit ihnen passieren soll, dann finde ich persönlich das einfach nur noch wiederlich! Ich kann mich an einen jungen Türken erinnern, der zwar ziemlich stolz in seinem Feieranzug in den Aufwachraum kam, aber überhaupt nicht wusste, was mit ihm geschieht. Und nach der Allgemeinanäthesie lag er in seinem Bett, hatte trotz Peniswurzelblock ziemliche Schmerzen und verstand immer noch nicht, warum die ganze Verwandtschaft jetzt so ein Heckmeck veranstaltete. Ein Anästhesiepfleger, dem das alles ziemlich auf den Senkel ging, meinte dann irgendwann zu ihm: Jaaaa, ist schon Schei$$e mit der Religion, ne?!?! Hat er zwar nicht verstanden, hat bei uns aber für ein wenig Erheiterung gesorgt...

Nur, ich kann auch die Bedenken verstehen. Unsere Urologen haben häufig die Probleme der "Hinterzimmer-Cicis" gesehen. Schniedel, die völlig entstellt waren, deren Träger nur noch unter Schmerzen eine Erektion bekommen können und dann natürlich die ganzen unsauberen OP, mit Entzündungen. etc...
Und bevor demnächst wieder Cicis in der Moschee / der Synagoge mit dem Zigarrencutter / Teppichmesser und Asche zur Blutstillung vorgenommen werden, sollte dies meiner Meinung nach schon weiterhin in Kliniken gemacht werden, die sich damit auskennen. Was für mich ein Unding ist: dass die Allgemeinheit dafür bezahlen soll. Wenn da jemand aus religiösen Gründen mit so einem Ansinnen kommt, dann soll der auch anständig dafür in die Tasche greifen. Bei uns war es meistens so, dass da großzügig von Phimosen gesprochen wurde und das alles schön auf Kassenrechnung lief. Und DAS geht gar nicht!
:-meinung

Gast26092018
27.06.2012, 09:59
Jooo, ihr kennt ja anscheinend nur Horrorszenarien:-nix
Aber die Beschneidung bei Männern hat aus medizinischer Sicht nur Vorteile und das ist eine ganze Latte von Vorteilen.

Das wird ja nicht nur im Islam und Judentum gemacht, in Amerika wird etwa jedes zweite männliche Kind beschnitten. Das ist keine rein religiöse Maßnahme.

Es ist aber extrem wichtig dass eine Beschneidung von Erfahrenen, sauber durchgeführt wird, deswegen verurteile ich dieses Gesetz...ohne es jetzt gelesen zu haben^^

Hoppla-Daisy
27.06.2012, 10:01
Rituelle Beschneidungen sind bei uns ne Privatleistung!

Brutus
27.06.2012, 11:02
Aber die Beschneidung bei Männern hat aus medizinischer Sicht nur Vorteile und das ist eine ganze Latte von Vorteilen.
Das wird ja nicht nur im Islam und Judentum gemacht, in Amerika wird etwa jedes zweite männliche Kind beschnitten. Das ist keine rein religiöse Maßnahme.
Solange eine Maßnahme nur Vorteile bringt und präventive Vorteile hat, ist es unsere Pflicht als Eltern diese Durführen zu lassen:-nix

Wieder einmal zeigt sich, dass die Beschneidung eines Jungen auch ohne medizinische Notwendigkeit in der öffentlichen Wahrnehmung als „normal“ empfunden wird, obwohl dieser Eingriff zu bleibenden physischen und psychischen Schäden und einer mitunter erheblichen Einschränkung der normalen männlichen Sexualität führen kann.
Nicht zuletzt geht es in diesem auf den ersten Blick bizarr anmutenden Prozess um die Frage, was schwerer wiegt: das Menschenrecht eines Kindes auf einen gesunden, vollständigen, unversehrten Körper – oder der Jahrtausende alte „Befehl“ eines Gottes, der sich selbst als Gott der Nächstenliebe feiern lässt, aber verlangt, dass Jungen ohne vernünftigen Grund ein Teil ihrer Geschlechtsorgane entfernt wird.
Siehe auch hier! (http://www.phimose-info.de/internationale-meldungen/beschneidung-vorlaufig-verboten-skurriles-gezerre-um-die-vorhaut-eines-12jahrigen-jungen.php)

So, und nun mal zu den USA: Klick mich! Lesenswert! (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/getrennt-bei-der-geburt.html)

Außerhalb der Jüdischen Gemeinde, wo die Beschneidung ein religiöser Ritus ist, war die Beschneidung bis 1870 in Amerika praktisch unbekannt, als Dr. Lewis Sayre behauptete einen 5 Jahre alten Jungen von der Lähmung geheilt zu haben, indem er seine Vorhaut in die Länge zog und abschnitt. Die folgenden zwei Jahrzehnte lang, machten sich Dr. Sayre und seine Verbündeten auf einen Kreuzzug für die Beschneidung, und behaupteten die Beschneidung heile unter anderem Hüftgelenkserkrankungen, Epilepsie, Hernien, Krämpfe Elephantiasis, schlechte Sehkraft, Tuberkulose, Rektalprolaps. Das wurde natürlich alles widerlegt und die Beschneidung wäre wahrscheinlich längst aus der Amerikanischen Ärzteszene verschwunden, hätten ihre Verfechter keine neue Verkaufsmasche gefunden: Eine Heilung der Masturbation.

Für die öffentlich puritanischen aber privat lüsternen Viktorianer war die Masturbation die Wurzel zahlreicher gesellschaftlicher Übel und körperlicher Krankheiten, einschließlich Blindheit und sogar Wahnsinn. Natürlich glaubten sie, dass wenn die Beschneidung der Masturbation vorbeugen könne, sie die anderen Krankheiten genauso verhindern könne.

Ärzte aus dieser Zeit berichteten, dass "die Entfernung der schützenden Hülle der Eichel dazu neigt die Empfindsamkeit des Penis abzustumpfen” und “dadurch die sexuellen Lust zu verringert." 1888, fasste John Harvey Kellogg, M.D., der berühmte Zerealientycoon, die Meinung der Ärzteschaft zusammen und gab damit die Rechtfertigung für die nächsten 60 Jahre Vorhautentfernung. “Ein Mittel gegen die Masturbation, die bei kleinen Jungs fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Chirurg ohne die Verwendung eines Narkosemittels durchgeführt werden, da der mit der Operation verbundene Schmerz eine heilsame Wirkung auf den Geist haben wird.”
Also ich weiß ja nicht, aber Du willst nicht wirklich die USA als den Maßstab ansetzen, oder?
Lies Dir den oben verlinkten Artikel mal mit Sinn und Verstand durch. Vor allem, WIE die in den USA die Cici handhaben und durchführen. Und vor allem vor dem Hintergrund, dass man für einen verschütteten Kaffee in die Insolvenz getrieben wird. Da kann ich DAS wahrlich nicht verstehen. Ohne Einwilligung, ohne Narkose, ohne Verstand!
Und noch was: Sehr interessant fand ich die Aussagen der Männer, die erst im Erwachsenenalter, nach ausführlichen sexuellen Erfahrungen aus medizinischen Gründen beschnitten wurden, und sowohl MIT als auch OHNE kennen!!! Die Aussagen sind wohl MEHR als eindeutig!


Rituelle Beschneidungen sind bei uns ne Privatleistung!
Jaja. Aber der hat doch eh eine Phimose... Wo ich bei jdem PWB gedacht habe: Ja nee, is klar! :-nix

Evil
27.06.2012, 13:16
Ahem, die Seite "PhimoseInfo" halte ich nun nicht für eine seriöse Quelle, die Formulierungenscheinen mir doch etwas subjektiv und tendentiös.

@Relaxo: Du bist eindeutig KEIN Agnostiker, sondern Atheist. Der Furor, mit dem Du Deine Anschauung verteidigst, würde jeden Dominikaner begeistern ;-)