Möglichkeiten in der Forschung

[Echnat0n]

Hallo liebes Forum,

ich würde mich gerne langfristig in Richtung medizinische Forschung entwickeln, habe aber noch nicht so genaue Vorstellungen davon. Vielleicht könnt ihr mir helfen mein Bild von der medizinischen Forschung zu konkretisieren.
Auf was sollte ich mich da einstellen? Ich möchte ganz bewusst Medizin studieren und nicht Biochemie oder Mol.Med. Muss ich mich mit einer hartern Konkurrenz rechnen auch in den klinischen Bereichen? Was kann man machen um sich schon früh in diese Richtung zu entwickeln? Freiwillig bei Experimenten mitarbeiten oder so?
Wie kann man während der Facharztausbildung gleich einen Forschungsbezug herstellen?

Vielen Dank!

best Grüße,
Echni

[konstantin]

In der medizinischen Forschung bist du als Mediziner eigentlich immer ganz gut dabei. In der Biochemie, aber auch in der Physiologie und der Anatomie, ist es beispielsweise so, dass mittlerweile fast nur noch Biologen und andere Naturwissenschaftler eingestellt werden, weil es einfach nicht mehr genuegend Mediziner gibt, die auf sowas Lust haben (sehr zum Leidwesen der Institute - insbesondere bei den Physiologen).

Fuer diese drei Faecher gibt es je nach Bundesland auch einen eigenen Facharzt. Von dem, was ich bislang gehoert habe, ist man als Mediziner in diesen Bereichen auch eigentlich immer bevorzugt (O-Ton Anatomie: "Wenn sie als Mediziner hier arbeiten, ist ihnen die Habil so gut wie sicher.").

Allerdings weiss ich nicht, wie es in den klinischen Faechern (Pharmakologie, Toxikologie, ...) aussieht.

[par]

Hi! MD-PhD Programme wären auch eine Option. Hier http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=78268 wirds' kurz aufgegriffen :)

[milz]

Wenn du dein Leben und deine Freizeit der Uni schenkst wirst du nach jahrelangem Frondienst mit zwei Buchstaben beschenkt. Dafür schmückt sich die Uni dann mit deinen Leistungen und kassiert auch soweit ich weiß aus irgendwelchen Forschungstöpfen. So sieht es meistens aus.

[Kyutrexx]

In der medizinischen Forschung bist du als Mediziner eigentlich immer ganz gut dabei. In der Biochemie, aber auch in der Physiologie und der Anatomie, ist es beispielsweise so, dass mittlerweile fast nur noch Biologen und andere Naturwissenschaftler eingestellt werden, weil es einfach nicht mehr genuegend Mediziner gibt, die auf sowas Lust haben (sehr zum Leidwesen der Institute - insbesondere bei den Physiologen).

Fuer diese drei Faecher gibt es je nach Bundesland auch einen eigenen Facharzt. Von dem, was ich bislang gehoert habe, ist man als Mediziner in diesen Bereichen auch eigentlich immer bevorzugt (O-Ton Anatomie: "Wenn sie als Mediziner hier arbeiten, ist ihnen die Habil so gut wie sicher.").

Allerdings weiss ich nicht, wie es in den klinischen Faechern (Pharmakologie, Toxikologie, ...) aussieht.
Dem kann ich nur beipflichten.

Der Facharzt heißt übrigens direkt Facharzt für Anatomie, Facharzt für Physiologie und der ganz große Exot - Facharzt für Biochemie.

Wenn man den gemacht hat, hat man eine Stelle im vorklinischen Institut sicher und zwar aus folgendem Grund:
Nach dem Gesetz ist es prinzipiell vorgesehen, dass jedes eigenständige Institut eine passende Oberarztstelle hat.
Ist historisch begründet.

So ist bei uns in der Anatomie (weil er FA für Anatomie ist - und NUR dann) einer Oberarzt am Institut für Anatomie.
Unsere Physiologie hat ebenfalls einen Mediziner, einen Facharzt für Physiologie und der ist, man kann es erraten, Oberarzt für für die Physiologie.

Das ist allerdings eine Luxussituation - die Begeisterung für diese vorklinischen Fächer ist denkbar gering.

Von den rund 100000 approbierten Ärzten sind etwa 40 (insgesamt) vorklinische Fachärzte.

In diesen Facharztausbildungen steigt man direkt in die Forschung ein.
Hat man da seinen Fuß erstmal in der Tür, wird man in der Regel auch nicht mehr wieder entlassen (es sei denn, man sprengt das Institutsgebäude oder sowas).

Man ist auch direkt während der Facharzt-Weiterbildung in die Lehre involviert, führt Prüfungen durch, arbeitet mit den Forschergruppen usw.


In den klinischen Fächern sieht das ganz anders aus. Da gibt es genug Leute und der Konkurrenzkampf ist ENORM groß.
Zumal es viele auf die klinischen Oberarztstellen absehen, die mit ner Privatdozenten Stelle (und damit der möglichen Professur) verknüpft sind.


WENN man Forschung mag, dann ist die Sache mit dem vorklinischen Facharzt für Mediziner der sicherste Weg.

Mir wär das nichts ;).
Aber ich hoffe die Info hat geholfen.

[schmuggelmaeuschen]

bei uns in Köln gibt es am ZMMK, noch nen Promotionsstudiengang (PhD) Mol. Med, denn man auf das Med Studium drauf setzten kann.
Darf man fragen, warum du nicht direkt Mol Med machen möchtest?
In welchen Bereich der Medizinischen Forschung möchtest du denn??

[Echnat0n]

Vielen Dank für die guten Antworten soweit!
Ich suche einen Bereich in der Forschung, wo ich eine gewisse Balance zwischen Anwendung und Theorie habe. Das werde ich wohl am ehesten in den klinischen Bereichen bekommen. Deshalb ist Mol. Med. auch ehr weniger das Richtige, da es doch sehr fern vom Patienten ist. Wie ist da der Bezug von den vorklinischen Fächern?

Diese MD/PhD Programme finde ich doch sehr interessant. Einmal macht man das jedoch schon nach dem Physikum und das andere mal, wenn man schon einen Dr. med. hat. Das Ziel, Grundlagenforschung stärker mit klinischer Anwendung zu verknüpfen, ist mir klar. Allerdings scheint das überall etwas anders gemacht zu werden.

Interessant finde ich speziell für Neurologie, Orthopädie und Dermatologie. Ich Bereich Neuro scheint es ja eine Menge spezieller Programme zu geben.

Wie ist es, wenn man in einem klinischen Bereich während seiner Facharztausbildung parallel in der Forschung arbeitet? Ich habe da schon von Leuten, die ihren Facharzt machen und nebenher an ihrer Diss. schreiben und einen Dr. rer. net machen. Gibt es da auch spezielle Programme? Heißt das 100h Woche für ein Taschengeld?

[konstantin]

Naja, klar musst du dann mehr arbeiten. Eine naturwissenschaftliche Dissertation ist für sich schon ein Vollzeitjob. Dein Arbeitgeber wird dir die Zeit mit Sicherheit nicht schenken und du wirst entsprechend deine Freizeit dafuer opfern muessen.

Wenn man keine Familie, keine Freunde und keine Hobbies hat, ist das sicher genau das Richtige fuer einen. Fuer mich persoenlich waer das nichts...

[milz]

Die Biologen bekommen bei uns nach dem Studium eine Halbtagsstelle mit dem Argument, dass sie ja den halben Tag an ihrer Diss arbeiten, was man ja bekanntlich nur für sich selbst macht... Der reinste Nepp, denn was wäre eine Uni ohne Forschung?

Da ist man als Mediziner sicher besser dran - auch was die Arbeitsplatzsicherheit angeht, der Bedarf an Biologen ist nicht allzuhoch - und man kann es sich aussuchen, ob und wieviel man forschen will (meist unter den Entbehrungen wie oben beschrieben) oder eben nicht.

[schmuggelmaeuschen]

wenn du dich eh für Neuro interessierst, wieso machst du dann nicht Neurowissenschaften?? ( DIe haben viel mit den Medis zusammen), das wäre der kürzer und zielstrebigerer weg

[LasseReinböng]

Ich wundere mich nicht, daß in den vorklinischen Fächern immer weniger Mediziner rumlaufen.

Wenn die Unikarriere nicht klappt, kann man sich seinen "FA für Biochemie" in die Haare reiben. Dito bei Anatomie und Physiologie.

Außerdem verfügt man als Mediziner nicht gerade über die beste Ausbildung, um z.B. "Biochemie" zu betreiben. Da lacht sich jeder Naturwissenschaftler tot.

Das einzige Plus ist, daß die Institutsleiter fast immer Mediziner sind. Das Know how kauft man sich allerdings schon lange ein, indem man junge Naturwissenschaftler einstellt. Ob man Biochemie studiert hat oder mal in der Vorklinik den Zitronensäurezyklus auswendig gelernt hat, sind nämlich zwei Paar Schuhe.

[flopipop]

Ich suche einen Bereich in der Forschung, wo ich eine gewisse Balance zwischen Anwendung und Theorie habe. Das werde ich wohl am ehesten in den klinischen Bereichen bekommen.


wenn du richtige forschung machen willst, dann geh in die usa oder studier ein naturwissenschaftliches fach...gute forschung braucht zeit. und die hat man als kliniker in deutschland nciht oder sehr wenig. es sei denn du willst forschung machen, nur um später chef zu werden. das wäre was anderes

[Kyutrexx]

Die Biologen bekommen bei uns nach dem Studium eine Halbtagsstelle mit dem Argument, dass sie ja den halben Tag an ihrer Diss arbeiten, was man ja bekanntlich nur für sich selbst macht... Der reinste Nepp, denn was wäre eine Uni ohne Forschung?
Biologen gehören so zu den Naturwissenschaftlern mit der höchsten Arbeitslosenquote (nicht total, aber ziemlich hoch) - und sehr häufig befristeten Arbeitsverträgen.


Ich wundere mich nicht, daß in den vorklinischen Fächern immer weniger Mediziner rumlaufen.

Wenn die Unikarriere nicht klappt, kann man sich seinen "FA für Biochemie" in die Haare reiben. Dito bei Anatomie und Physiologie.

Außerdem verfügt man als Mediziner nicht gerade über die beste Ausbildung, um z.B. "Biochemie" zu betreiben. Da lacht sich jeder Naturwissenschaftler tot.

Das einzige Plus ist, daß die Institutsleiter fast immer Mediziner sind. Das Know how kauft man sich allerdings schon lange ein, indem man junge Naturwissenschaftler einstellt. Ob man Biochemie studiert hat oder mal in der Vorklinik den Zitronensäurezyklus auswendig gelernt hat, sind nämlich zwei Paar Schuhe.
Seit wann sind die vorklinischen Institutsleiter alle Mediziner?

Im Übrigen findet die vorklinische Facharztausbildung (also FA für Physiologie, Anatomie, Biochemie) direkt in vorklinischen Instituten ab (durch Forschung und Lehre).
Ein FA für Biochemie hat also gut ordentlich Ahnung von Biochemie UND ist Arzt.

Macht es aber trotzdem nicht attraktiv für Jungmediziner.

[Echnat0n]

Also ich habe schon einmal gehört, dass einige während einer normalen FA Ausbildung in einem klinischen Fach noch eine Promotion zB in Biochemie machen und einen rer.nat. dazumachen - einfach um das Grundlagenprofil noch weiter zu schleifen. Man begegenet ja auch hin und wieder einem Dr.med. Dr.rer.nat. Wisst ihr dazu nähreres?

[Kensington]

Also ich habe schon einmal gehört, dass einige während einer normalen FA Ausbildung in einem klinischen Fach noch eine Promotion zB in Biochemie machen und einen rer.nat. dazumachen - einfach um das Grundlagenprofil noch weiter zu schleifen. Man begegenet ja auch hin und wieder einem Dr.med. Dr.rer.nat. Wisst ihr dazu nähreres?

Man kann pro Studiengang nur einmal promovieren, deswegen hat dieser zwei Fächer studiert und in beiden promoviert.

(So habe ich das bisher immer gedacht)

[Thomas24]

In seltenen Fällen ist es möglich, als Mediziner auch in der Mat. Nat. Fakultät zu promovieren und den Dr. rer. nat zu bekommen- ohne zwangsläufig ein naturwissenschaftliches Fach studiert zu haben.
Meistens über strukturierte Graduiertenprogramme, wie MD/PhD Programme.

[Kensington]

In seltenen Fällen ist es möglich, als Mediziner auch in der Mat. Nat. Fakultät zu promovieren und den Dr. rer. nat zu bekommen- ohne zwangsläufig ein naturwissenschaftliches Fach studiert zu haben.
Meistens über strukturierte Graduiertenprogramme, wie MD/PhD Programme.

Achja, richtig! Das gibt es bei uns auch. Wird dann parallel zum Master durchgeführt bei uns.

[par]

Ich stimme Kensington zu. Manche PhD-Programme akzeptieren auch Mediziner unter der Voraussetzung, dass diese dann gewisse Auflagen erfüllen müssen, (ein PhD-Programm umfasst ja oft auch das besuchen von einigen Lehrveranstaltungen (natürlich nicht vorrangig)).
Je genauer deine fachlichen Vorstellungen für dich werden, desto gezielter kannst du nach passenden Programmen suchen. :)

@ Kensington: erlaubt die Tatsache, dass man einen Master in Medizin gemacht hat nicht in dem Fall auch eine formal leichtere Zulassung zu einem PhD-Programm, einfach weil es sich um ein "Bologna-Master" handelt?

[Echnat0n]

es scheint mir ja so zu sein, dass es an jeder Uni nur eine Handvoll von diesen md/phd plätzen gibt - wenn überhaupt.
Darum konkurriert man scheinbar mit Studenten weltweit und aus unterschiedlichsten Disziplinen. Ist das überhaupt möglich für Normalsterbliche reinzukommen? Also sagen wir mal Leute die ihr Physikum im oberen Drittel gemacht haben, hier und da mal was in Richtung Forschung gemacht haben, aber auch keine Kinder aus einer Forscherfamilie sind.

Man macht ja bei den meisten das nach oder parallel zum Dr.med. , wenn man aber im klinischen Bereich bleibt, macht man dann gleich auch noch mit der Facharztausbildung weiter?

[par]

Ich kann jetzt nur von einer Uni sprechen soweit ich das mitbekommen habe:
Für ein MD/PhD musst du an der Uni in Medizin eingeschrieben sein und beginnst das Programm nach dem Physikum (d.h. du konkurrierst nicht mit Studenten weltweit, sondern mit den lokal in Medizin eingeschriebenen Studenten). Du machst den Dr.med-Arbeit parallel zum Studium (wie viele "normale" MD-Studenten auch) und besuchst zusätzlich Vorlesungen, die dir eine bessere/zusätzliche naturwissenschaftliche Basis vermitteln, als dies in einem ein reines Medizin-Studium der Fall ist (das ist die "Extra-belastung"). Nach dem Medizin-Studium beginnst du dann eine PhD-Arbeit über drei Jahre (einen PhD kannst du im Gegensatz zum Dr.med. nicht vor Studiumabschluss aufnehmen). Ob/Wie es sinnvoll ist, einen PhD gerade während der ersten Weiterbildungsjahre als Assistenzarzt (dh nicht unbedingt < 50% Stellen:-))) zu machen, ist eine andere diskutierbare Frage.

... und: es ist nicht unmöglich in solch ein Programm aufgenommen zu werden! Du "brauchst" ein gutes Physikum und musst auf irgendeine Weise (die sehr individuell sein kann!) überzeugend (am besten mit "Belegen") argumentieren können, warum DU als MedizinstudentInn in das forschungsorientierte Programm aufgenommen werden willst/sollst! http://www.medi-learn.de/foren/images/smilies/smile.gif