Anästhesie-Aufklärung - Komplikationen

[Relaxometrie]

z.T. ist das auch einfach ein bißchen viel für die Patienten (wir sind ja dann schon die zweite Station, da kommen auf einmal doch Fragen auf ;-))

Das sehe ich auch so.

Ich erlebe es während des Prämed-Dienstes außerdem regelmäßig, daß die Patienten von der operierenden Fraktion (Chi/Gyn/Uro) noch gar nicht erfahren haben, wann und was genau operiert wird. Da stellt sich mir immer die Frage, ob es sinnvoll ist, diesen Patienten anästhesiologisch schon aufzuklären (mache ich meist dann, wenn es dem Patienten grundsätzlich klar ist, daß operiert werden muß). Wenn das Chaos aber zu groß ist, der Patient völlig ahnungslos erscheint und ich keine Infos heranziehen kann, verschiebe ich die Prämedikation auf später.

Mir kommt während des Prämed-Dienstes immer wieder die Idee, daß es zumindest bei großen OPs sinnvoll wäre, die operativen und anästhesiologischen Aufklärungen in einem gemeinsamen Gespräch mit Patient/Anästhesist/Chirurg vorzunehmen. Dadurch wäre es echt mal eine Aufklärung aus einem Guß und kein hektisches Hin-und-her-Telefonieren, um sich mühsam zwischen Tür und Angel notwendige Infos an Land zu ziehen.

[loxi]

Ich erlebe es während des Prämed-Dienstes außerdem regelmäßig, daß die Patienten von der operierenden Fraktion (Chi/Gyn/Uro) noch gar nicht erfahren haben, wann und was genau operiert wird.

Eine Situation die bei uns auch immer wieder vorkommt und die ich sowohl gegenüber dem Patienten als auch gegenüber dem Anästhesisten einfach unmöglich und unkollegial finde, v.a. dann, wenn die Unterlagen auch noch so schlampig geführt sind, dass man dem Patienten nicht mal genau sagen kann WARUM jetzt WAS genau operiert wird.

Grundsätzlich stellt sich da dann die Frage, ob ein Patient überhaupt rechtsgültig in eine Narkose einwilligen kann, für eine OP über die er noch nicht mal ansatzweise informiert wurde.


Generell bekomm ich oft von Patienten derlei grundlegende Fragen zur OP gestellt, wo ich mich dann schon Frage, ob die chirurgischen Abteilungen die Leute tatsächlich nur so rudimentär informieren, oder die Patienten einfach nicht richtig zuhören?!

[Skalpella]

. . . ob die chirurgischen Abteilungen die Leute tatsächlich nur so rudimentär informieren, oder die Patienten einfach nicht richtig zuhören?!
Sie hören nicht richtig zu!
Am besten sind die nach Cholezystektomie am nächsten Tag:
"Was?!? Die ganze Gallenblase ist raus!?!?" . . . und wenn ich die selbst aufgeklärt habe, weiß ich sehr genau, was ich erzählt habe. :grins:
Manche sind auch einfach dummdreist und wollen alles nochmals erklärt haben, einfach so.*gefaelltmirnicht*

[Muriel]

Sie hören nicht richtig zu!
Am besten sind die nach Cholezystektomie am nächsten Tag:
"Was?!? Die ganze Gallenblase ist raus!?!?" . . . und wenn ich die selbst aufgeklärt habe, weiß ich sehr genau, was ich erzählt habe. :grins:
Manche sind auch einfach dummdreist und wollen alles nochmals erklärt haben, einfach so.*gefaelltmirnicht*
Standardspruch irgendwann postoperativ, bei Entlassung oder (wie ich jetzt erlebe) auch gerne bei der Kontrolle beim Niedergelassenen:
"Jetzt erklären Sie mir doch mal, was eigentlich gemacht wurde!" :-wand

[mainzer]

Ich erlebe es während des Prämed-Dienstes außerdem regelmäßig, daß die Patienten von der operierenden Fraktion (Chi/Gyn/Uro) noch gar nicht erfahren haben, wann und was genau operiert wird. Da stellt sich mir immer die Frage, ob es sinnvoll ist, diesen Patienten anästhesiologisch schon aufzuklären (mache ich meist dann, wenn es dem Patienten grundsätzlich klar ist, daß operiert werden muß). Wenn das Chaos aber zu groß ist, der Patient völlig ahnungslos erscheint und ich keine Infos heranziehen kann, verschiebe ich die Prämedikation auf später.

mach ich genauso...find ich unkollegial gegenüber mir gegenüber...eine frechheit gegenüber dem patienten, der schließlich nicht vom anästhesisten erfahren muss, DASS und WORAN er operiert wird... (wir sind ja nur "dienstleister"; von uns gibt's ja nur die narkose)...und am ende wird ein haufen mehr patienten anästhesiologisch prämediziert, die dann am ende gar nicht mehr operiert werden (weil keine lust, anderes kh ausgesucht, fragliche op-indikation, op hinfällig....)...nicht lachen, aber wir haben hier im aufwachraum einen nicht gerade kleinen ordner mit solchen prämedikationen stehen...
daher kläre ich für größere sachen einfach nicht mehr auf, solange noch keine chirurgische aufklärung erfolgt ist...leert für den moment die prämed-ambulanz (auch wenn manchmal zum frust des patienten) und hat ein wenig erzieherischen charakter für die schneidenden fächer (auch wenn das jetzt nicht lehrmeisterartig klingen soll)..
kleinere übersichtliche op's (hsk, lap. ae....) kläre ich natürlich auch (obwohl mir bewusst ist, dass die quote derer, die dann am ende doch nicht dran kommen, gerade bei kleineren sachen besonders hoch ist)...

[Espressa]

Bei uns ist das schon häufiger mal so, dass die Patienten erst vom Anästhesisten, und dann von uns gesehen, und über die OP aufgeklärt werden. (Je nach Zeitmanagement, bevor er bei uns lange warten muss, wird die Zeit eben damit genutzt)

Ich wüsste auch nicht was das zur Sache tut, sollen doch schlafen, und aus. Ob man vorher erklärt wie man ihren Tumor rausfriemlet oder die Lider strafft oder hinterher - ist doch komplett egal? Oder warum stört es die Anästhesie, wenn der Patient das erst hinterher erfährt? Da kann man doch in einem Satz drauf verweisen, dass diese Dinge noch besprochen werden.

Das Leute allerdings gelegentlich einen auf total ahnungslos und "es wurde nix erklärt" machen, erleben wir auch, auch in Fällen wo sogar zweimal, einmal vom Assistenten, einmal vom OA oder Chef, reichlich erklärt wurde. Manche, gerade ältere Leute, schippern aber auch so unbemerkt in die Demenz, weil die sich manchmal tatsächlich an Gespräche vom Vortag nicht mehr erinnern können, selbst wenn man sie drauf hinweist, es doch gerade erst besprochen zu haben...

[Sebastian1]

Ich wüsste auch nicht was das zur Sache tut, sollen doch schlafen, und aus. Ob man vorher erklärt wie man ihren Tumor rausfriemlet oder die Lider strafft oder hinterher - ist doch komplett egal? Oder warum stört es die Anästhesie, wenn der Patient das erst hinterher erfährt? Da kann man doch in einem Satz drauf verweisen, dass diese Dinge noch besprochen werden.


"Hallo Herr Müller. Oh, sie haben einen großen, metastasierten Tumor im Bauchraum und bekommen eine OP. ALso, das erklärt ihnen der Chirurg, aber ach, sie wussten das noch gar nicht? Hmnaja, egal, bekommen sie erklärt, also jedenfalls machen wir Vollnarkose, PDK, ZVK zur parenteralen Ernährung, erweitertes hämodynamisches Monitoring und TEE. Sie können bei dem Eingriff sterben, nebst weiterer Komplikationen.."

You see? Das ganze dann noch gepaart mit einer schlechten Aktenführung...die Oberkatastrophe.
Ein Patient bekommt eine Narkose und das damit verbundene Equipment, weil er operiert werden muss. Er muss nicht operiert werden, weil er eine Narkose bekommt. Und die Maßnahmen, die ich für ihn als wichtig erachte, kann ich ihm nur erklären, wenn er weiss, woran und warum er operiert wird.

Und nein, das ist kein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel, sondern Realität. Mir sind schon metastasierte Tumorpatienten ohne Kenntnis ihres Status in die Prämed geschickt worden. Geht auch andersrum: eine Hochschwangere zur Sectio noch heute. Ohne (umfangreich vorhandene) Akte. Mit schwer missgebildetem Kind, vermutlich nicht lebensfähig. Auf Nachfrage im Kreißsaal bekam ich zur Antwort, die Akten gäbe man grundsätzlich nicht mit.... (ich habe dann damals die Akte dort selbst abgeholt und der Kollegin dirt vor Ort erklärt, wie diese Patientin bei uns aufschlägt: als Unbekannte, von deren Vorgeschichte wir nichts wissen. Und das kann ganz schön beschissene Situationen ergeben. Seitdem bekomme ich da immer die Akten).

Anästhesie ist dann doch ein bisschen mehr als "schlafen und aus". Das finde ich ehrlich gesagt ganz schön arrogant und ignorant.

[loxi]

Ob man vorher erklärt wie man ihren Tumor rausfriemlet oder die Lider strafft oder hinterher - ist doch komplett egal? Oder warum stört es die Anästhesie, wenn der Patient das erst hinterher erfährt? Da kann man doch in einem Satz drauf verweisen, dass diese Dinge noch besprochen werden.

Hm, also wenn jemand zum Lider straffen oder sonst nem elektiven Kram kommt, bei dem den Patienten Notwendigkeit, Art und Außmas der Operation halbwegs auch ohne Aufklärung bewusst ist, hab ich ja auch kein Problem damit, ihn vorher aufzuklären.

Nur wenn der Patient noch keine Ahnung hat, dass er mit seiner jetztigen Erkrankung überhaupt operiert werden muss, oder der andere Klassiker, ein Revisionseingriff notwendig ist und der Patient auch hier noch nichts von seinem Glück weiß, ist es wirklich nicht Aufgabe des Anästhesisten ihm diese Nachricht zu überbringen.

Da mit nem Satz drauf zu verweisen wirkt dann häufig nicht so glücklich "Das Bein muss nochmal aufgemacht werden, warum ist leider in Ihren Akten auch nicht ersichtlich, aber das erzählt Ihnen sicher der Chirurg nachher, wir können ja trotzdem schonmal über die Narkose reden..."

[mainzer]

"Hallo Herr Müller. Oh, sie haben einen großen, metastasierten Tumor im Bauchraum und bekommen eine OP. ALso, das erklärt ihnen der Chirurg, aber ach, sie wussten das noch gar nicht? Hmnaja, egal, bekommen sie erklärt, also jedenfalls machen wir Vollnarkose, PDK, ZVK zur parenteralen Ernährung, erweitertes hämodynamisches Monitoring und TEE. Sie können bei dem Eingriff sterben, nebst weiterer Komplikationen.."
...
You see? Das ganze dann noch gepaart mit einer schlechten Aktenführung...die Oberkatastrophe.
Anästhesie ist dann doch ein bisschen mehr als "schlafen und aus". Das finde ich ehrlich gesagt ganz schön arrogant und ignorant.

DANKE, du sprichst mir aus der seele...
nicht zu verachten ist auch die tatsache, dass narkose nicht gleich narkose ist...
wenn der patient beispielsweise angibt, dass "da nur was kleines aus dem bauch rausgschnitten werden soll"... und man auf pfe aufklärt...und hinterher wird das ne multiviszerale resektion wäre ein gespräch über zvk, pdk, post-op. ibst-therapie sicherlich auch angebracht...nur woher wissen, wenn man mangels chirurgischer aufklärung keine ahnung vom geplanten prozedere hat...
aber DAS können chirurgen anscheinend nicht verstehen..ö
...wie gesagt bei kleinem elektivem "popelkram" stell ich mich auch nicht an... aber größere sachen: siehe oben!

[Espressa]

Anästhesie ist dann doch ein bisschen mehr als "schlafen und aus". Das finde ich ehrlich gesagt ganz schön arrogant und ignorant.

Schon klar. Ich hab großen Respekt vor der Anästhesie, allein deshalb würde ichs niemals machen wollen.
Aber in unserem Fall - Augenheilkunde - sind die Sachen die gemacht werden doch immer die gleichen, vereinfacht ausgedrückt: LidOP, AugenOP, TränenwegsOP, OrbitaOP. Und diese Info hat selbst der dümmste Patient IMMER. Welche Rolle es für den Anästhesisten spielt, ob nun eine transkutane Levatorresektion, eine Hughes-Plastik oder ein Dermis-Fett-Graft gemacht werden, erschließt sich mir nach wie vor nicht, deshalb find ichs eigentlich kein Drama wenn auch schon mal eine Prämed. stattfinden soll, solange der Patient und/ oder Anästhesist außer "OP irgendwo am oder ums Auge" nicht mehr weiß.

Nicht die Schamanen blöd anmachen, :peace: nur weil die anderen Metzgerfächer ihren Schäfchen lebenswichtige Tatsachen verschweigen. Wir backen doch nur gaaanz kleine Brötchen :-blush

Und DASS eine OP geplant ist, wird wohl geklärt, bevor die Patienten zum Anästhesisten kommen? Sowas leisten uns nicht mal wir, Schamanen. Auch wenn von Lokaler auf ITN umgeschwenkt werden muss, und es mit dem Pat. noch nicht geklärt ist, schicken die Schwestern ausnahmslos den Stationsarzt vor zum Nachrichtüberbringen, bevor weitere Vorbereitung stattfindet. Ebenfalls ausnahmslos bevor der Patient in den OP kommt, und das Ergebnis der Histologie - und davon abhängende weitere Maßnahmen - mitgeteilt wird.

[mainzer]

Schon klar. Ich hab großen Respekt vor der Anästhesie, allein deshalb würde ichs niemals machen wollen.
Aber in unserem Fall - Augenheilkunde - sind die Sachen die gemacht werden doch immer die gleichen, vereinfacht ausgedrückt: LidOP, AugenOP, TränenwegsOP, OrbitaOP. Und diese Info hat selbst der dümmste Patient IMMER. Welche Rolle es für den Anästhesisten spielt, ob nun eine transkutane Levatorresektion, eine Hughes-Plastik oder ein Dermis-Fett-Graft gemacht werden, erschließt sich mir nach wie vor nicht, deshalb find ichs eigentlich kein Drama wenn auch schon mal eine Prämed. stattfinden soll, solange der Patient und/ oder Anästhesist außer "OP irgendwo am oder ums Auge" nicht mehr weiß.

Nicht die Schamanen blöd anmachen, :peace: nur weil die anderen Metzgerfächer ihren Schäfchen lebenswichtige Tatsachen verschweigen. Wir backen doch nur gaaanz kleine Brötchen :-blush

Und DASS eine OP geplant ist, wird wohl geklärt, bevor die Patienten zum Anästhesisten kommen? Sowas leisten uns nicht mal wir, Schamanen. Auch wenn von Lokaler auf ITN umgeschwenkt werden muss, und es mit dem Pat. noch nicht geklärt ist, schicken die Schwestern ausnahmslos den Stationsarzt vor zum Nachrichtüberbringen, bevor weitere Vorbereitung stattfindet. Ebenfalls ausnahmslos bevor der Patient in den OP kommt, und das Ergebnis der Histologie - und davon abhängende weitere Maßnahmen - mitgeteilt wird.

ok..zumindest ich bin besänftigt :-)
:-keks
wobei augenheilkunde auch für dieses strittige generelle thema (aufgrund des wohl eingeschränkten op-kataloges?!?!? wie du das beschreibst - auch wenn ich all diese sachen noch nie gehört hab) wohl kein gutes paradebeispiel einer schneidenden zunft ist ;-)
ihr wisst was ich meine?!...

[Sebastian1]

Das besänftigt mich auch.aber auch hier ist sie korrekte Reihenfolge wie gehabt...
Zum Beispiel sind ja viele Patienten der Augenheilkunde doch sehr Akt und dementsprechend morbide, und da interessiert mich bei sehr hohem Risiko bei der Narkose zum Beispiel auch der beabsichtigte eingriff und der z erwartende nutzen im Verhältnis zum Risiko.auch das kann ich nur gut mit dem Patienten besprechen, wenn er dieselben Informationen hat wie ich.übrigens auch kein konstruiertes Beispiel sondern 2 Wochen her mit sehr kritischen angehörigen.
Die Reihenfolge sollte daher eigentlich immer wenn möglich eingehalten werden.

[andréw]

Dem kann und muss ich mich nur anschliessen.
M.E. ist es ein Unding, den Patienten als 1. in die Praemed. zu schicken und Ihm danach evtl. zu erklären, was überhaupt gemacht werden soll bzw. das er überhaupt operiert werden soll. Und am schönsten finde ich dies dann, wenn das Ganze am nächsten Morgen um 8 Uhr stattfinden. Gab´s da nicht mal was mit 24h Bedenkzeit bzw. der Möglichkeit des Einholend einer Zweitmeinung?
Und ich rede hier nicht von sog. "Notfällen",...

[Lava]

M.E. ist es ein Unding, den Patienten als 1. in die Praemed. zu schicken und Ihm danach evtl. zu erklären, was überhaupt gemacht werden soll bzw. das er überhaupt operiert werden soll.

Zumindest bei elektiven Punkten sollte es aber ein Gespräch gegeben haben, dass eine OP notwendig ist und warum und so. Also VÖLLIG unbeleckt sollten Patienten eigentlich nicht sein. Ich persönlich erkläre denen schon vorher, warum wir eine OP empfehlen und wie genau die ungefähr funktioniert. In der Aufklärung gehe ich halt einfach noch mehr ins Detail :-nix