Ausländische "Dr. Titel"

[Evil]

Der Doktortitel ist so zu führen, wie er verliehen worden ist, also ganz oder gar nicht.
Das steht wo genau? Explizite Quelle bitte!

[Peter_1]

Der Doktortitel ist so zu führen, wie er verliehen worden ist, also ganz oder gar nicht. Man darf sich im Ausland mit einem deutschen Dr. med. auch nicht als PhD o.ä. bezeichnen.

Im Falle eines zweitklassigen österreichischen Doktorats muss man dann eben Dr. med. univ. schreiben, wenn man aus Eitelkeit nicht auf den Doktor verzichten möchte.

@Andi1234
Wenn Du mir Deine persönlichen Daten einschliesslich einer unterschriebenen Absichtserklärung zukommen lässt, einen nicht vorhandenen Doktortitel weiter beruflich führen zu wollen, dann übernehme ich das mit der Anzeige gerne. Wäre mir ein Spass :-)

Mit Verlaub, Du verwechselst zwei Dinge, in Deutschland und im EU Ausland verliehene "rechtmässige" Dr.grade dürfen ohne Zusatz geführt werden. Für die K.kacker habe ich mir mal die mühe gemacht und gesucht, hier der Link der Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Jugend (Berlin): http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-wissenschaft/berliner_hochschulen/fuehrung_von_auslaendischen_hochschulgraden.pdf?st art&ts=1324294317&file=fuehrung_von_auslaendischen_hochschulgraden.p df

Bevor man Behauptungen aufstellt sollte man dann doch mal recherchieren (kostete mich 2 min.).
Ausschliesslich in Usprungsform müssen ausserhalb der EU erworbene Dr. grade geführt werden, scheint zumindest für Berlin so zu gelten, also Anzeige besser mal stecken lassen....

P.S:: da werden (man glaubt es kaum) sogar die Berufsdoktorate ausdrücklich erwähnt!
Und jetzt?

[Muriel]

Allerdings steht da ja auch, dass man den Doktorgrad in der Originalform führen muss, sprich das univ. müsste dabei stehen. Die Herkunftsbezeichnung kann aber wegfallen. In der abgekürzten Form (Dr.) könne er nur dann geführt werden, wenn ein wissenschaftliches Promotionsverfahren zugrunde liegt. Und das muss doch, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht unbedingt sein bei den Österreichern, oder? Aber ganz ehrlich: Mir ist das sowas von Schnuppe. Am liebsten wäre es mir, wenn dieser völlig beknackte Titelmist mit der damit verbundenen -geilheit einfach mal komplett abgeschafft würde. Und zwar in jedem Fach.

[MuluGulu]

Das Problem ist doch, dass es im Laufe der letzten Jahre Veränderungen gab, wie man in Österreich an den Dr. med. univ. kommt und bekanntermaßen dauert es bei Behörden immer etwas länger, bis die das mitbekommen (ebenso wikipedia).

@jemand:
Wer entscheidet was zweitklassig ist? Es gibt allein schon bei den Dissertationen in Deutschland himmelweite Qualitätsunterschiede und da stört sich auch niemand dran, dass sich jeder Hinz und Kunz als "Dr. med" bezeichnet, auch wenn er nur 4 Monate Daten ausgewertet hat und die dann auf 50 Seiten zusammenfasst.

[Peter_1]

@muriel:

das gilt aber ausschliesslich für Grade die nicht der "3. Ebene der Bologna Klassifikation" zuzuordnen sind (und selbst für die scheint es Stichtage/Ausnahmen zu geben), ansonsten dürfen Dr. Titel aus dem EU Ausland ohne Zusatz geführt werden. Jetzt müssten uns die Ösis nur aufklären zu welcher Ebene der Bologna Klassifikation ihre Grade zählen, um auch die letzten Zweifler noch ruhig zu stellen....

[MuluGulu]

Peter_1 hat das ganze was ich sagen wollte nur einfach etwas schlauer formuliert.... ;)

[Peter_1]

Am liebsten wäre es mir, wenn dieser völlig beknackte Titelmist mit der damit verbundenen -geilheit einfach mal komplett abgeschafft würde. Und zwar in jedem Fach.

Wo kann ich unterschreiben? Ich mach mit. Eigentlich sollte man den akad. Grad Dr., genauso wie die Habil. komplett abschaffen. In eigentlich allen Fächern ist die Erlangung des Dr. Grades doch nur eine gute Möglichkeit weiterhin dafür zu sorgen, dass Menschen unter/unbezahlt Arbeit leisten. Selbstständiges wissenschaftliches Arbeiten könnte man auch durchaus anders lernen...

[Andi1234]

@muriel:

das gilt aber ausschliesslich für Grade die nicht der "3. Ebene der Bologna Klassifikation" zuzuordnen sind (und selbst für die scheint es Stichtage/Ausnahmen zu geben), ansonsten dürfen Dr. Titel aus dem EU Ausland ohne Zusatz geführt werden. Jetzt müssten uns die Ösis nur aufklären zu welcher Ebene der Bologna Klassifikation ihre Grade zählen, um auch die letzten Zweifler noch ruhig zu stellen....

Alte Studienplan Medizin (Kennzahl 201) war ein Doktoratsstudium, bzw. 3rd level university degree; man musste entweder ne Diss schreiben während des Studiums (womit man die Regelstudiumszeit schon mal um 1-2 Jahre locker verlängerte) oder alternativ die einfachere Variante (die hab ich gemacht und viele andere auch) eine sog. "vertiefte Ausbildung", was ne 2 Wochen Vorlesung oder auch ein Kurs über mehrere Semester sein konnte -je nachdem was man sich aussuchte und wo man nen Platz kriegte.

Den neue Studienplan Humanmedizin (Kennzahl 202) gibts in Ö seit 2002 (der alte lief parallel nebenher einige Jahre damit die alten noch abschliessen konnten) ist ein Diplomstudium, dessen Abschluss quasi einem Masterabschluss gleichkommt. Der hier verliehene Dr.med.univ. ist streng genommen somit ein Berufsdoktorat. Aber die Kollegen aus dem neuen Studienplan haben ALLE eine wissenschaftliche Arbeit (Diplomarbeit) leisten müssen - die Qualität reicht hier (wie bei den Diss in D) von minimal bis hin zu mehreren Semestern mit Disserationscharakter.

Die Behauptung vom User "jemand" ich würde mich mit einem Dr. schmücken den ich nicht habe ist schlichtweg falsch. Dass er jetzt in meinem Falle wissenschaftlich keine Qualitäten hat, gebe ich natürlich zu - das trifft aber erstens nicht auf jeden Österreicher zu und mir persönlich ists egal. Wenn man in Ö (zumindest in Graz ists so, von den anderen weiss ich es nicht genau) auf ner Uniklinik als Assi will, wird man ohnehin dazu angehalten einen 6 semestriges Doktoratsstudium (Dr.sci.med.) zu machen.

[McDreamy]

Ich im PJ in D gemerkt, dass sich das Gerücht hartnäckig hält, dass wir Ösis ja keine Diss schreiben müssen (meistens gleichgesetzt mit "gar nix machen müssen"). Was natürlich Blödsinn ist. Wir haben nur den "Vorteil", dass bei uns das Verfassen der für ALLE verpflichtenden Diplomarbeit (mit dazugehörigem wiss. Forschungsteil) eben ein Teil des Studiums ist, dh WÄHREND des Studiums zu absolvieren ist, sonst kann man das Studium überhaupt nicht abschließen.

Vor dem Hintergrund ist es also genau umgekehrt eine Frechheit, dass die Deutschen einfach ohne eine solche wissenschaftliche Arbeit die Arztschule abschließen und auch mal OHNE Titel Doktor spielen dürfen!!! :-wow:-wow:-wow

[Andi1234]

Ach und der Grund, warum gerade im alten Rigorosenstudium Medizin 201 in Österreich nur wenige ne langwierige Diss und statt dessen die einfachere "vertiefte Ausbildung" gewählt haben, ist einfach weil das Studium so langwierig war. Durchschnittlich brauchte man locker 16 Semester. Die Vorklinik hatte ne Mindestzeit von 5+1 Semester, was aber nur die Minderheit schaffte (ich spreche von Graz), weil alleine der Lernaufwand für Anatomie schon 2 bis 3 Semester war (mündliche, öffentliche Prüfung). Selbiges galt für Patho, hat mich gut 3 Semester gekostet - gut habs ordentlich gelernt und mit ein bisschen mehr Gas hätte ich es in 2 Sem. auch geschafft. Natürlich Ausnahmen gabs auch immer...
Hab zumindest mein Studium sicher nicht geschenkt bekommen!

[FataMorgana]

Da geht es ja heiß her bei dem Thema.

Ich finde auch, dass das mit dem ganzen Titelgedöns sowohl in Deutschland als auch in Österreich viel zu ernst genommen wird. Sieht man ja auch an den Diskussionsbeiträgen hier.

Ich denke, für die praktische Berufsausübung als Arzt ist es wichtiger, wissenschaftliche Arbeiten kritisch lesen, interpretieren und bewerten zu können und daraus die richtigen Schlüsse für die ärztliche Tätigkeit ziehen zu können, als selbst eine solche (mehr oder weniger hochwertige) Arbeit erstellt zu haben. Teilweise kann man das aber auch entsprechenden Experten überlassen (Leitlinien - nur gibt es die nicht für alle konkreten Problemstellungen, und man muss doch ab und zu auf Primärliteratur zurückgreifen).

Ich denke, die medizinische Dissertation in Deutschland qualifiziert für diese wichtige Fähigkeit nicht unbedingt. Vor allem dann nicht, wenn sie in einem völlig fachfernen Gebiet erstellt wurde (z. B. Anästhesist, der in Geschichte der Medizin promoviert hat - womöglich noch in Würzburg). Wie es mit der österreichischen Diplomarbeit da aussieht, weiß ich nicht.

Warum soll es eine Frechheit sein, "ohne Doktortitel Arzt spielen" zu dürfen? Man muss approbiert sein oder eine Berufserlaubnis haben, um als Arzt arbeiten zu dürfen. Ein Doktorgrad ist dafür weder formal noch inhaltlich Voraussetzung.

Andererseits sind die Vorschriften über das Führen ausländischer akademischer Grade in Deutschland ja wohl auch mehr als lächerlich. Dr. medic. (Universität Blababa) Hans Wurscht - wenn ich das schon lese. Für meinen Geschmack ist es schon eine gewisse Diskriminierung, wenn Ärzte sich so bezeichnen sollen. Warum kann man das nicht vereinfachen? Dr. med. (Land in Klammern) würde doch wohl auch reichen? Entscheidend ist doch zunächst einmal, in welchem Fach der Doktortitel erworben wurde. Das macht doch noch einen größeren Unterschied aus als das Land oder gar die Universität - schließlich qualifiziert ein in Deutschland erworbener Doktor der Theologie einen Arzt wohl weniger als ein im Ausland erworbener Doktor der Medizin. Das Land in Klammern anzugeben, macht aus meiner Sicht auch irgendwie Sinn. Daraus geht hervor, dass der Doktortitel (möglicherweise) unter anderen Voraussetzungen erworben wurde als in Deutschland.

Am sinnvollsten wäre es doch wohl, auch in Deutschland ein Berufsdoktorat für Ärzte einzuführen. Dann wären die Erwartungen der Patienten jederzeit erfüllt (viele verstehen ohnehin nicht den Unterschied zwischen einem Arzt und einem Doktor, gerade die schlichteren Gemüter). Und diejenigen, die echtes wissenschaftliches Interesse und entsprechende Ambitionen haben, könnten noch einen PhD draufsatteln und sich dadurch von den anderen abheben.

Nach ein paar Jahren Berufserfahrung hat man sowieso gelernt, die Kollegen nicht als erstes nach ihren Titeln zu bewerten. Genauso, wie es hervorragende nicht promovierte Ärzte gibt, laufen teilweise die größten Idioten mit Habilitation durch die Gegend. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass ein akademischer Grad überhaupt gar nichts über die Fähigkeiten eines Arztes aussagt.

[Andi1234]

Am sinnvollsten wäre es doch wohl, auch in Deutschland ein Berufsdoktorat für Ärzte einzuführen. Dann wären die Erwartungen der Patienten jederzeit erfüllt (viele verstehen ohnehin nicht den Unterschied zwischen einem Arzt und einem Doktor, gerade die schlichteren Gemüter). Und diejenigen, die echtes wissenschaftliches Interesse und entsprechende Ambitionen haben, könnten noch einen PhD draufsatteln und sich dadurch von den anderen abheben.


Genau das ist in Österreich seit einigen Jahren mit Neustrukturierung der Studienpläne passiert. Jetzt gibts für jene die eine wissenschaftliche Karriere anstreben das 6 semestrige Dr.sci.med.-Studium nach dem normalen Medizinstudium und natürlich PhD-Studien (mit stark begrenzten Plätzen versteht sich).




Nach ein paar Jahren Berufserfahrung hat man sowieso gelernt, die Kollegen nicht als erstes nach ihren Titeln zu bewerten. Genauso, wie es hervorragende nicht promovierte Ärzte gibt, laufen teilweise die größten Idioten mit Habilitation durch die Gegend. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass ein akademischer Grad überhaupt gar nichts über die Fähigkeiten eines Arztes aussagt.

Das würde ich sofort unterschreiben. Habe in D exzellente Ärzte kennengelernt ohne Dr.med. und auch habilitierte Ärzte (waren 2 Chefs), von denen ich mich maximal tot angreifen lassen würde ;-)

[wjsl]

Wie ich den Threadsteller verstanden habe, ging es ihm darum aber nicht; dennoch scheinen alle immer was betonen zu müssen, was gar nicht Thema war. Nichtpromovierte sind oft exzellente Ärzte; das würde hier sicher jeder so stehenlassen; ich kenne solche auch.

Es ging nur um die Tatsache, dass die gleichen Regeln für alle gelten sollten. Nur wer promoviert ist, sollte auch einen akademischen Titel führen. Wer einen will, muss eine Arbeit schreiben, punkt. Doktor ist ein akademischer Titel und keine Qualifikationsbezeichnung; für den klare Regeln gelten sollten, und das auch für Ausländer. Denn nein, nur weil sie EU sind muss man sie nicht bevorteilen. Das wäre auch den guten Klinikern mit deutschem Abschluss ohne Promotion gegenüber mehr als unfair, findet ihr nicht?

[FataMorgana]

Es ging nur um die Tatsache, dass die gleichen Regeln für alle gelten sollten.

Nun ja, wie sollen die gleichen Regeln für alle gelten, wenn die Ausbildungssysteme in D und A so verschieden sind und die Vorschriften der deutschen Behörden so bescheuert, was das Führen ausländischer akademischer Grade angeht?

Außerdem ging es ja auch darum, ob sich nun jemand als "Dr. med." oder "Dr. med. univ." bezeichnet. Und deswegen jemanden gleich anzuzeigen, ist wirklich etwas kleinkariert, oder?


Nur wer promoviert ist, sollte auch einen akademischen Titel führen. Wer einen will, muss eine Arbeit schreiben, punkt.

Im Prinzip ja. Doch wenn man die Beiträge der österreichischen Kollegen hier so liest, scheint dies ja gegeben zu sein: Sie sind mit erfolgreichem Abschluss ihres Studiums automatisch promoviert (Berufsdoktorat) und haben auch eine eigenständige wissenschaftliche Arbeit verfasst. Trotzdem dürfen sie sich in Deutschland nicht "Dr. med." nennen, sondern müssen eine Bezeichnung verwenden, die es in Deutschland so gar nicht gibt. Einfach nur "Dr." scheint auch verboten zu sein, da der österreichische Abschluss nicht der dritten Stufe der Bologna-Klassifikation entspricht. Und wenn ich die Vorschriften dazu so lese, dann frage ich mich doch ganz stark, ob der deutsche "Dr. med." wirklich auf dem Niveau der 3. Bologna-Stufe angesiedelt ist. Ich denke, das entspricht einfach nicht den Tatsachen - die durchschnittliche medizinische Dissertation in Deutschland erreicht dieses Niveau wohl kaum - die 2. Stufe (Master) würde es doch eindeutig besser charakterisieren.

[Peter_1]

@wsjl
Um es nochmal klarzustellen, es ging darum, dass einige hier pauschale Aussagen wie: "Der Dr. ist in der Ursprungsfassung zu führen", abgelassen haben. Das ist nun mal Quatsch. Es ging nicht darum, dass jemand komplett ohne irgendeinen Grad sich Dr. nennt, sondern (aus Sicht einiger etwas verkniffener Menschen) um die Behauptung, dass alle im Ausland erworbene Grade sich nicht als Dr. bezeichnen lassen dürfen. Weiterhin ging es darum dass einige Menschen hier ihre Kollegen anzeigen wollen wenn sie den Dr. "unkorrekt" führen.

@McDreamy: die Abfassung einer wie auch immer gearteten wiss. Arbeit qualifiziert wohl nicht zwingend zum Beruf Arzt, da sind wir uns hoffentlich grenzüberschreitend einig.

@Andi: zu welcher Bologna Stufe gehören denn nun die hier aufgef. österr. Grade? Wenn Sie 3 sind, dann dürfen sich die Träger genauso verhalten wie die inländisch erworbenen (also Dr. in Kurzform erlaubt). Wenn Sie keine 3 sind, dann müssen sie halt den univ. dazu schreiben, dürfen sich aber trotzdem Dr. med. univ. nennen (klingt doch sogar besser, oder?).

@all: soll man deswegen so einen Affentanz machen?

[Evil]

dennoch scheinen alle immer was betonen zu müssen, was gar nicht Thema war.
Du meinst, Du bist jetzt verletzt, weil das normalerweise Dein Part ist?

[gnuff]

Du meinst, Du bist jetzt verletzt, weil das normalerweise Dein Part ist?

muahahahaha.....

[Solara]

Ich verstehe immer noch nicht, was an "univ." so schlimm ist, dass man es nicht dazu schreiben kann, wenn man diesen Titel schon mal erreicht hat.
Wenn man es schon bis zum Tippen des "med." gebracht hat, dann sollte doch die Energie für das "univ." auch noch reichen.

Will man nicht, dass der Kollege sieht, dass man in Österreich studiert hat? Warum das denn nicht?

Wie gesagt, ich scheine entspanntere Kollegen als hier im Thread anwesend zu haben, jeder steht so unterm Brief, wie Titel erworben oder auch nicht erworben.

[McDreamy]

Also vielleicht kann mir jetzt jemand sagen, wie ich mich denn nun korrekter Weise in Deutschland bezeichnen darf, damit ich nicht gleich den blauen Brief von der Staatsanwaltschaft bekomm... Dr. med. univ. (A) Plunzengruber :-stud??

Ich hör schon die Patienten: "Ach, Sie sind ein Dr. in Ausbildung??" :-)

[FataMorgana]

Ich verstehe immer noch nicht, was an "univ." so schlimm ist, dass man es nicht dazu schreiben kann, wenn man diesen Titel schon mal erreicht hat.
Wenn man es schon bis zum Tippen des "med." gebracht hat, dann sollte doch die Energie für das "univ." auch noch reichen.


Dr. med. univ. ist OK - klingt ja sogar ganz schmuck. Ein bisschen lang eben, aber noch zumutbar. Weniger schön finde ich dann schon, dass österreichische Ärzte, die nach dem neuen System studiert haben, offensichtlich die Kurzform "Dr." nicht mehr benutzen dürfen (da nicht 3. Stufe der Bologna-Klassifikation). Andererseits gibt es auf dieser Welt natürlich wirklich dramatischere Probleme - allmählich ist das Thema ja wirklich erschöpfend diskutiert.