Controlling - Krankenhaus

[Kackbratze]

Zur Ethik des ärztlichen Handelns gehört, dass man nicht alle Mittel für einen Patienten ausgibt und Hundert andere gehen leer aus...

Klingt schön, ist auch umsetzbar, aber nicht, wenn man als privater Unternehme nur am Gewinn orientiert ist. Dann gibt man weder bei Einem, noch bei Hunderten die erforderlichen Mittel aus, sondern nur die Gewinnmaximierenden.

[Nurbanu]

Wirtschaftlichkeit ist nicht gleich Wirtschaftlichkeit.
Manchmal ist Wirtschaftlichkeit ein Euphemismus und Synonym für Gewinnmaximierung.

Echte Wirtschaftlichkeit bedeutet:
- sparen, wo es möglich und nicht nachteilig ist
- keine unnötigen Kosten generieren (unnötige OPs, für die der Beitragszahler / die KK aufkommen)
- Abläufe optimieren
- sinnvoll behandeln / nicht über behandeln (z.B. Dauer lebenserhaltenden Maßnahmen - die Kosten werden meines Wissens max. für 40 Tage getragen). Dabei denke ich an diesen Rippenspreizer Cartoon https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/552553_10151270879190968_133061540_n.jpg

Und manchmal muss die Wirtschaftlichkeit an zweiter Stelle stehen, wenn z.B. die teurere Prothese notwendig ist und nicht das Standardmodell. Eine zweite OP kostet noch mehr.

[Giant0777]

Wenn vorallem die Geschäftführer privat geführter Häuser begreifen, dass man nur mit guter medizinischer Versorgung auch gutes Geld verdient, wäre schon viel gewonnen!
Ich bin sehr für optimierte Abläufe; zuviel Diagnostik, verschlampte Therapien oder einfach unangemessene Wartezeiten kosten heutzutage Geld.
Gespart wird in der Tat aber an sinnvollen Dingen, wie Personalberechnungen, Ausbildung oder Liegezeit.
In meinem Haus ( habe hier PJ gemacht und werde nach dem Studium dort anfangen ) hat man sich einfach ein Renditeziel gesetzt. Zur Erreichung wurde eben Leute gekündigt, Prozesse optimiert (=sinnvolle Handlungsanweisungen außer Kraft gesetzt) und die Liegezeit nochmal um 0,4Tage im Schnitt gesenkt. Prima! Hat dazu geführt, dass drumherum die Niedergelassenen ihre Patienten woanders einweisen, die "noch-blutiger" entlassenen Patienten 5 Tage später im Rahmen der Fallzusammenlegung nicht-kostendeckend wieder aufgenommen werden müssen und durch noch längere Wartezeiten in der Notaufnahme ( weil der Begleitdienst/Schwestern nur noch 1/3 seiner ursprünglichen Personalstärke hat ) die Patienten noch länger krank auf ihre Therapie warten müssen. Soviel zu tollen Renditezielen, die sich als Bumerang erweisen.
Natürlich kann man mit Medizin Geld verdienen, man muss nur begreifen, dass das eben nur geht, wenn am Ende der Patient bestmöglichst versorgt wird und nicht nur einer DRG gerecht wird. Sonst kommt er noch kränker wieder und kostet Geld oder er kommt gar nicht mehr wieder und das kostet auch Geld!
Ich finde Betriebswirte in einem Krankenhaus sinnvoll solange sie nicht ein Krankenhaus ausschliesslich selbst führen (was letztlich aber den Regelfall darstellt)!

Giant, selbst Betriebswirt

[Koomann]

Wenn vorallem die Geschäftführer privat geführter Häuser begreifen, dass man nur mit guter medizinischer Versorgung auch gutes Geld verdient, wäre schon viel gewonnen!
Ich bin sehr für optimierte Abläufe; zuviel Diagnostik, verschlampte Therapien oder einfach unangemessene Wartezeiten kosten heutzutage Geld.
Gespart wird in der Tat aber an sinnvollen Dingen, wie Personalberechnungen, Ausbildung oder Liegezeit.
In meinem Haus ( habe hier PJ gemacht und werde nach dem Studium dort anfangen ) hat man sich einfach ein Renditeziel gesetzt. Zur Erreichung wurde eben Leute gekündigt, Prozesse optimiert (=sinnvolle Handlungsanweisungen außer Kraft gesetzt) und die Liegezeit nochmal um 0,4Tage im Schnitt gesenkt. Prima! Hat dazu geführt, dass drumherum die Niedergelassenen ihre Patienten woanders einweisen, die "noch-blutiger" entlassenen Patienten 5 Tage später im Rahmen der Fallzusammenlegung nicht-kostendeckend wieder aufgenommen werden müssen und durch noch längere Wartezeiten in der Notaufnahme ( weil der Begleitdienst/Schwestern nur noch 1/3 seiner ursprünglichen Personalstärke hat ) die Patienten noch länger krank auf ihre Therapie warten müssen. Soviel zu tollen Renditezielen, die sich als Bumerang erweisen.
Natürlich kann man mit Medizin Geld verdienen, man muss nur begreifen, dass das eben nur geht, wenn am Ende der Patient bestmöglichst versorgt wird und nicht nur einer DRG gerecht wird. Sonst kommt er noch kränker wieder und kostet Geld oder er kommt gar nicht mehr wieder und das kostet auch Geld!
Ich finde Betriebswirte in einem Krankenhaus sinnvoll solange sie nicht ein Krankenhaus ausschliesslich selbst führen (was letztlich aber den Regelfall darstellt)!

Giant, selbst Betriebswirt

Ich glaube die BWLer sind manchmal ein bisschen unterbelichtet, wenn sie nur an Gewinnmax. denken. Ich habe mehr über Unternehmensziele im Studium gelernt.

[Koomann]

Ich habe mal in einem recht alten Buch über Value Investing gelesen, dass diejenigen Unternehmen, die den Shareholder Value Ansatz besonders vertreten (z.B. Deutsche Bank), langfristig am wenigsten für die Aktionäre verdienen.

[flavos]

Aus aktuellem Anlass für die, die's interessiert: der letztwöchige "Zeit"-Titel genau zu diesem Thema (Widerspruch Versorgung/Unternehmensführung): http://www.zeit.de/2012/39/Krankenhaeuser-Medizinbetrieb-Gespraech

[ole_cranon]

Ökonomen haben berechnet, dass KH im Schnitt eine Umsatzrentabilität von ca. 6% aufweisen müssen, da sie sonst die anfallenden Investitionen in Infrastruktur nicht "stemmen" können.

Das sagen die "Wirtschaftsweisen" immer und schon springen wir aufs Hamsterlaufrad und rennen exorbitanten Wachstumszahlen hinterher. Wenn man sich den Einfluss von Geld auf die Medizin anschaut, kommt man zu einem Ergebnis: mehr Technik, mehr Eingriffe, teuere Medis ohne nachweisbaren Nutzen und einen aufgeblähten Verwaltungsapparat ... weg vom Patienten eben. Der Höhepunkt war der Vorschlag von unserem Radio-Chef: wir kaufen ein paar MRTs und durchleuchten einfach jeden Patienten der durch die Tür kommt. Ähnliches hört man ja auch von Katheterlabore. Irgendwie braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Pharmavertreter mit geschönten Studien ihre Produkte in den Markt drücken müssen und das Ansehen der Ärzte immer mehr verkommt. Irgendwie müssen doch die Wachstumszahlen erreicht werden.

Es ist immer ganz einfach nach nackten Zahlen zu entscheiden. Was mit dem Patienten geschieht sehen die Verwaltungsfuzzis nicht - hauptsache die Zahlen stimmen.

Noch ein Beispiel für den Zahlenwahn: die Chirurgie muss die defizitäre Shuntabteilung schließen - aber irgendwie nehmen seit dem die Patientenzahlen in der Dialyse und die NierenTx ab. Vielleicht erkennt jemand den Zusammenhang? Ich leite es dann an die KLinikleitung weiter - die haben zwar BWL studiert, kommen aber nicht auf die Lösung.

[Logo]

Muss die Gesundheitsversorgung einer Gesellschaft unbedingt gewinnorientiert ausgerichtet sein?

Wirtschaftliche Interessen Dritter haben in dem Bereich IMO nix verloren.

Da muss man auch nicht mit "Investitionsstau, lean production" und ähnlich smartem blablub daherkommen - es sollte gewisse Dinge in einer Gesellschaft geben, die von marktwirtschaftlicher Dynamik weitestgehend befreit sind. Bildung & Gesundheitswesen (Basisversorgung) gehören definitiv dazu...

Ketzerische Nachtgrüsse - LOGO

[Kackbratze]

Muss die Gesundheitsversorgung einer Gesellschaft unbedingt gewinnorientiert ausgerichtet sein?

Wirtschaftliche Interessen Dritter haben in dem Bereich IMO nix verloren.

Da muss man auch nicht mit "Investitionsstau, lean production" und ähnlich smartem blablub daherkommen - es sollte gewisse Dinge in einer Gesellschaft geben, die von marktwirtschaftlicher Dynamik weitestgehend befreit sind. Bildung & Gesundheitswesen (Basisversorgung) gehören definitiv dazu...
Ketzerische Nachtgrüsse - LOGO

Meine Meinung. Der Gewinn entsteht durch schnelle Wiederherstellung der Arbeitskräfte.

[ole_cranon]

sehe ich auch so. Nur zeigt sich der Effekt eben nicht innerhalb einer Legislaturperiode. Wenn man den Zugang zu Bildung und Gesundheit beschränkt, schafft man Ungleichheit.

[Evil]

Organisationen und Strukturen mit Versorgungsauftrag (Gesundheitssystem, Deutsche Bahn) können selbigen nicht erfüllen, wenn rein nach Wirtschaftlichkeit entschieden wird. Umgekehrt darf aber auch nicht stumpf alles gemacht werden, was möglich ist, ohne dabei den Aufwand und die Kosten aus den Augen zu verlieren.

Leider ist die Gratwanderung zwischen diesen beiden Extremen schwierig. Die letzten 20 - 30 Jahre waren rein wirtschaftlich orientiert, nachdem nicht ganz zu Unrecht die Notbremse gezogen worden war. Ich frage mich, wann es wieder ins Gegenteil umschlägt...

[Koomann]

Muss die Gesundheitsversorgung einer Gesellschaft unbedingt gewinnorientiert ausgerichtet sein?

Wirtschaftliche Interessen Dritter haben in dem Bereich IMO nix verloren.

Da muss man auch nicht mit "Investitionsstau, lean production" und ähnlich smartem blablub daherkommen - es sollte gewisse Dinge in einer Gesellschaft geben, die von marktwirtschaftlicher Dynamik weitestgehend befreit sind. Bildung & Gesundheitswesen (Basisversorgung) gehören definitiv dazu...

Ketzerische Nachtgrüsse - LOGO

lol
Krasse Dynamik.

[Koomann]

Meine Meinung. Der Gewinn entsteht durch schnelle Wiederherstellung der Arbeitskräfte.

Arbeiten die Gesunden danach ein bisschen im KH? Oder meinst du das bezogen auf die Volkswirt.?

[Kackbratze]

Immer das große Ganze, die Volkswirtschaft, im Blick.

[Koomann]

ich merk schon: ihr wollt keine bwler. aber es gibt nun mal keine welt des überfluss - alles ist knapp auch geld. und naja, das gesundheitswesen ist im prinzip noch gar nicht marktwirtschaftlich organisiert.

[Kackbratze]

Muss es das denn? Gewinnmaximierung und Solidaritätsprinzip beissen sich da ein bischen.

Ausserdem:
Was würde nach einer Seuche/Krieg/Katastrophe eher vermisst werden?
BWLer oder Ärzte?
Gewinnmaximierung ist eine Seuche innerhalb der Marktwirtschaft und ist nicht überall bis zum Exzess anwendbar, auch wenn einem das gerne so verkauft wird...

[Koomann]

Nach einem Krieg: Mediziner (für Kranke) und BWLer (Unternehmen). Menschen und Wirtschaft sind nach einem Krieg kaputt.

EK-Renditeziel bei Helios und Co. ist doch ca. 15 % oder? Das ist ziemlich wenig - im Vergleich zu profitablen Unternehmen. Den Aktinären geht es hier nicht prmär um KOhle sondern eher um Inflationsschutz mit ein bisschen Rendite (vlt. 4%).
Wenn man ein U. führt geht es nicht nur um Gewinnmaximierung, wobei ich noch nie ein solches Maximum gesehen habe (gibt es nämlich auch nicht!).
Es nervt mich ziemlich, wenn alle hier von BWLer = Gewinnmaximieren sprechen. Schaut doch mal in ein Contolling-Buch rein. Und bitte nicht das abgegriffene Buch zur ABWL von Wöhe, was 1000 Jahre alt ist.

[LotF]

Ihr geht m. E. zu undifferenziert an diese Thematik ran, zumindest wenn man sich mal den Eröffnungspost anschaut und dann direkt alle Antworten liest. Man kann und sollte nicht einfach "Controlling" im Krankenhaus pauschalisieren und daraus die pure Geldgeilheit und Gewinnmaximierung ableiten. Selbstverständlich gibt es Themenbereiche, die von Medizinern geführt werden müssen, man nehme bspw. nur das strategische Medizincontrolling. andererseits braucht man auf anderen Ebenen des Medizincontrollings (trotz des Namens) nicht unbedingt einen Arzt, da reicht auch oftmals nichtärztliches medizinisches Fachpersonal mit entsprechender Zusatzqualifikation.

Natürlich kann man auch nicht einfach einen Wirtschaftswissenschaftler grundlegende Dinge (allein) entscheiden lassen, die direkte Auswirkung auf die medizinische Behandlung(en) haben. Genausowenig kann man allerdings von einem Arzt erwarten, dass er sich bspw. mit der Medizintechnik auskennt. Dass folglich bspw. Investitionsentscheidungen interdisziplinär getroffen werden müssen dürfte offensichtlich sein.

Es kommt also für einen BWLer wirklich auch darauf an in welches Gebiet er genau im Krankenhaus möchte. Für einige ist ein zusätzliches Medizinstudium auch unerlässlich. Man muss es aber nun auch nicht unbedingt haben, wenn man in einer Klinik arbeiten möchte und eben nicht erheblich in den klinischen Betrieb eingreifen möchte.

Generel ist es eben gut, wenn man auf beiden Seiten Leute hat, die wissen was sie tun und Ihre Perspektive präsentieren können. Man sollte daher BWLer nicht einfach so verteufeln. Wozu es geführt hat, dass zunächst sämtliche Entscheidungen im Krankenhaus lediglich von Medizinern getroffen worden, kann man ja heute noch ganz gut sehen. Das war eben genau die Einstellung "Qualität muss hoch bleiben" (nur mal am Rande: euch ist bewusst, dass ein Patient die medizinische Qualität meist überhaupt gar nicht beurteilen kann, ja?) und "Kosten sollen eben vom Staat gedeckt werden". Wovon denn? Es ist schon richtig, dass der Gesundheitssektor auch endlich mal wirtschaftlich arbeitet und Geld nicht einfach verballert wird und da schließe ich mich ganz dem Kommentar irgendwo über mir an: man kann dies eben auch auf eine Art und Weise machen, dass die Patienten und Behandlungsqualität nicht darunter leiden - irgendwo sind eben Grenzen, die man in solch einem Fall nicht unterschreiten darf und dazu gehört eben auch die Personalkapazität in der Notaufnahme.

[Brutus]

Das Problem mit den BWLern in der Klinik ist doch folgendes: es wird irgendwann die Meinung vertreten, dass alles das, was man beim Einkauf / Technik /etc. einsparen oder gewinnen kann, auch auf die Medizin übertragbar ist. Dann kommt es eben zu den Spannungen zwischen den Nichtmediziner und den Medizinern.
Beispiel gefällig?
Beatmungsstunden: da gab es mal eine Einteilung (Stunden):
<24 - gehörte mit zur OP, gab fast kein Geld.
>24<48 - gab schon einen ordentlichen Aufschlag
>48<96 - das war der Punkt, an dem die Beatmung (fast) alleine den ITS-Aufenthalt gedeckt hat
>96<156 - hier traten dann auch fast alle Interventionen in den Hintergrund
>156 tja, das waren die Gewinner des Systems...
Da wurde man sich schon ordentlich erklären, warum man einen Patienten nach 85-90 Stunden extubiert hat. Und zwar nicht vor einem Kollegen, sondern vor einem Controller!!!
Anderes Beispiel: Subsitution von PPSB: einen Aufschlag auf die Pauschale gab es erst ab 2500 IE. Wenn man jetzt rechnerisch 1500-2000 IE benötigen würde, um die Gerinnung wieder auf gesunde Füße zu stellen, dann bekam man schon vom Labor die Mitteilung, ob es nicht sinnvoll wäre, anstatt 2000IE lieber 2500IE zu substituieren.

Tja, und zu guter Letzt: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/strahlentherapie-skandal-um-ionenstrahl-kanone-an-uniklinik-marburg-a-856852.html
Das kommt dabei raus, wenn man Medizin gewinnmaximiert betreiben will.

Und aktuell noch ein Beispiel aus einem meiner letzten Dienste: für eine Patientin mit CO-Intox nach Wohnungsbrand gab es in ganz NRW keine Druckkammer für eine hyperbare Oxigenierung. Selbst die Suche in ganz Deutschland (!) ergab genau einen Treffer in südlicheren Gefilden. Und dazu muss man Wissen, dass eine Druckkammer in Westdeutschland (westliches Ruhrgebiet) aus wirtschaftlichen Gründen vor Kurzem aufgegeben und abgebaut wurde...

Ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Entscheidungen im Krankenhaus von Medizinern getroffen werden sollten. Aber wenn sich ein Laie (BWL) in meine Therapieentscheidung einmischt, dann kriege ich Hitzepöckchen am ganzen Körper...

Ach noch ein Beispiel, wo es nicht um Therapien, wohl aber um die tägliche Arbeit geht:
In einem kleinen KH wurde aus Kostengründen von einer Firma auf einen Andere gewechselt. Die packte nämlich statt 100 Stck. Handschuhe 120 in eine Packung. Und für die Drainagen im OP wurde ebenfalls eine größere Stückzahl verpackt. Ergebnis war, dass die Gummiprodukte in der Verpackung verklebten und nicht mehr verwendbar waren. Trotzdem wurden die "billigeren" Produkte weiter gekauft, weil sie ja eben billiger waren. Erst als die Chefärzte sich geweigert haben, weiterhin mit den vom Einkauf propagierten Produkten zu operieren, wurden wieder die altbewährte Firma beauftragt...

Vielleicht kommt daher die Ablehnung der BWLer in "Führungspositionen" in Krankenhäusern.

Und DEN kann ich mir gerade nicht verkneifen:

http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY

[Koomann]

Das Video ist ehrlich gesagt nicht angebracht, weil bei den Unternehmensberatung, bei den M&A-Dienstleistern und selbst bei IB mit Analyse-Abteilungen auch genügend Mediziner arbeiten. Die haben genauso den Arsch voll mit Kohle!