Controlling - Krankenhaus

[Koomann]

Hi,

ich bin kein Mediziner - sondern BWLer. Ich würde gern wissen, was Ihr von betriebswirtschaftlichen Controllern in Krankenhäusern - v.d. Hintergrund des DRG-Vergütungssystem - haltet?

Damit wir vom selben Funktionsbereich sprechen eine Def.: „Das Controlling koordiniert sämtliche Planungs-, Kontroll- und Informationsaktivitäten zur Steuerung von Unternehmen.“

Krankenhäuser werden zunehmend zu Unternehmen, d.h.: "Unternehmen sind Betriebe in mehrheitlich privatem Eigentum, die autonom und in der Regel gemäß dem erwerbswirtschaftlichen
Prinzip handeln."

Quelle: Vahs et al.

Konkret:
1) Sind die BWLer als Controller im Krankenhaus sinnvoll?
2) Wären Humanmediziner als Controller im Krankenhaus besser?
3) Zudem interessiert mich Folgendes: Wieviel verdient ein BWLer als Controller im Krankenhaus (1. beim Einstieg und 2. nach vier Jahren Berufserfahrung)? - Tarifverträge soll es nicht geben.

Gruß & Danke

[anignu]

Controlling in der Medizin ist immer schwierig.

Aus ethischer Sicht: soll ein Mensch lieber sterben oder abgewiesen werden von der Klinik wenn man weiß dass sich der "Fall" betriebswirtschaftlich nicht rechnet?
Oder bezüglich der Stellensituation: bei vielen Ärzten hat man auch mal die Zeit mit einem Patienten länger als 2 min zu reden. Damit kann man dem viel erklären und Angst nehmen, aber wirtschaftlich ist das nicht. Menschlich halt. Macht die Medizin auch aus, wird aber, auch aufgrund Privatisierungen, DRG und BWLern, immer weniger durchgeführt mangels Zeit/Personal.

BWLer gibts als Controller und ich find sie so mittelmäßig sinnvoll. Kommt halt drauf an ob sie Entscheidungen treffen oder beraten. Wenn ein BWLer zum Beispiel entscheidet welches Modell der OP-Tisch ist, kann großer Blödsinn rauskommen weil er keine Ahnung davon hat. Es muss halt irgendwie passen und das kommt vor allem auf den Mensch an und dann erst auf die Ausbildung. Am Liebsten wären mir Humanmediziner die erst ein paar Jahre gearbeitet und dann noch BWL studiert haben. Die würden alles verstehen und könnten mit den Zahlen umgehen. Aber die würden auch soviel Geld verlangen dass sie keiner einstellt ;-)

Verdienst: keine Ahnung.

Wenns dich interessiert dann schnupper halt mal rein. Bei den Medizinern nennt man das Hospitation, wo anders würde man "Kurzpraktikum" sagen.

[Kackbratze]

Im Controlling bist Du der gefühlte Mediziner-Feind, da Du mittels Marktwirtschaft versuchen wirst, medizinisch-menschliche Aspekte zu führen. Und das geht nicht. Wenn der Patient sich nicht "gut behandelt" fühlt, geht er woanders hin. "Billige Medizin" fällt negativ auf.

Man kann sicherlich auf den Einkauf, Verbrauchsmaterialien, etc. Einfluss nehmen, Prozesse optimieren, aber es bleibt dabei, dass manche Dinge sich entweder nicht per Controlling regeln lassen oder an der medizinischen Realität vorbeigehen.
(der OP-Tisch ist ein gutes Beispiel, oder das gekaufte Nahtmaterial, schlechte Venenverweilkanülen, etc)

[EKT]

@Koomann
zu 1) Ja, mit Zusatzqualifikation. Es gibt Aufbaustudiengänge Medizin für Ökonomen.
zu 2) Nein, haben keine Ahnung von Wirtschaft. Es sei denn, umfassende Zusatzausbildung.
zu 3) anfangs ca. 3500-4000 €, nach vier Jahren ca. 4000-5000 €.

[anignu]

(der OP-Tisch ist ein gutes Beispiel, oder das gekaufte Nahtmaterial, schlechte Venenverweilkanülen, etc)

Mann, da gibts noch so viele mehr:
- Verbandsmaterial: billigere Pflaster bei denen die Patienten Blasen aufgrund der Schwerwirkung bekommen und die dann erst recht aufwändig verbunden werden müssen
- Einmalbesteck in der Ambulanz, mit dem man nicht mehr arbeiten kann und man dann erst das Einmalzeug aufreißt und sich dann doch wieder ein Sieb ausm OP kommen lässt
- Handschuhe die nicht mehr passen oder so leicht einreißen dass man einen höheren Verbrauch hat
und das ist nur das was mir ohne Nachdenken einfällt ;-)

Aber wie gesagt: kommt halt drauf an ob der Controller entscheidet oder berät.

Und um noch ein paar versönliche Töne auch noch von mir zu geben: manchmal helfen BWLer schon. Wenn man z.B. bestimmte Dinge so umstrukturiert, dass sie schneller gehen. Also Dinge die bei jedem Patienten immer gemacht werden müssen wie Datenerfasstung, Zimmerzuteilung, pflegerisches Aufnahmegespräch, ärztliche Anamnese, standartisierte Untersuchungen, Anästhesiegespräch usw...
Oder halt die ganzen anderen Sachen in der Klinik bzgl. Verwaltung, Personal, Küche, Sauberkeit usw.

[Mano]

Ein sehr schönes Beispiel für "an der Realität vorbei" habe ich mal in einem Haus erlebt, dass zur Kosten-Optimierung der Notaufnahme eine Unternehmungsberatung engagiert hatte.
Diese untersuchte die Kosten der verschiedenen Abteilungen die an der Notaufnahme beteiligt waren und wieviele der primär ambulanten Patienten dann stationär wurden (und somit wirklich Gewinn einbrachten). Am Ende stand die Empfehlung in der Notaufnahme keine Radiologen mehr vorzuhalten...

Genug BWLler-Bashing: Grundsätzlich denke ich, dass ein Unternehmen wie es ja ein Krankenhaus (aber auch bereits einfache Arztpraxen) ja sind, wirtschaftlichen Sachverstand benötigt. Entscheidend ist aber, dass es nicht zu rein wirtschaftlichen Entscheidungen kommen darf, sondern wirtschaftliche, medizinische und ethische Belange gleichwertig mit berücksichtigt werden müssen.

[Matzexc1]

Kenn ich nur zu gut. Ein Arbeitgeber von mir hat auch eine Unternehmensberatung engagiert um festzustellen wo man im OP einsparen könnte.
Ende vom Lied
1.Die Allgemeinchirurgie sollte 2 OA's entlassen
2.Das einzigste was an der OP-Pflege nicht passte: Um die Mittagszeit zu viele.
Schon mal was von Pausenablösung im Pflegebereich gehört? Offenbar nicht.

Die gleiche Unternehmensberatung war auch mal für die Firma, in welcher mein Vater arbeitet, engagiert worden.
Am Ende ging der Spruch um:
Wir bezahlen sie dafür das wir ihnen unsere Armbanduhr entgegen strecken und sie sagen uns dann wie spät es ist.

Und für solche Gedanken zahlt man auch noch Geld welches dann wieder fehlt. Gleichzeitig gepaart mit völliger Unwissenheit über die Abläufe. Bei uns haben die nur OP-Pläne ausgewertet, im OP hat man keinen gesehen.

[Nurbanu]

http://www.youtube.com/watch?v=teHe-GRoyrY&feature=related

Die Unternehmensberater bekommen ihr Fett weg ;-)

[Koomann]

Vielen Dank für die vielen informativen Kommentare / Antworten.

Von anignu: „Kommt halt drauf an ob sie Entscheidungen treffen oder beraten. Wenn ein BWLer zum Beispiel entscheidet welches Modell der OP-Tisch ist, kann großer Blödsinn rauskommen weil er keine Ahnung davon hat“.
- In der Industrie beraten Controller das Management. Controller sind eine Art Lotse und das Management ist der Kapitän. Der Lotse gibt Empfehlungen und der Kapitän entscheidet, ob er das macht oder nicht. Controller koordinieren nur, um die Steuerung von Betriebsprozessen (= Unternehmensführung) zu ermöglichen. Ich habe noch nie im Krankenhaus gearbeitet. Dort kann es natürlich anders sein. Aber eigentlich müssten auch Ärzte im Top-Management (=Vorstand / Unternehmensleitung) sitzen. Ist natürlich die Frage, wie innerhalb der Leitung entschieden / geführt wird.

Von anignu: „Am Liebsten wären mir Humanmediziner die erst ein paar Jahre gearbeitet und dann noch BWL studiert haben“.
- Das kann ich verstehen – BWL + Humanmedizin dauert aber ganz schön lange und ist kostenintensiv.
Von anignu: „Aber die würden auch soviel Geld verlangen dass sie keiner einstellt“.
- Das dürfte so sein. Wobei man – glaube ich – nicht wegen des Geldes in das Gesundheitswesen geht.
Von anignu: „Wenns dich interessiert dann schnupper halt mal rein.“
- Ja, ich werde das machen.

Von Kackbratze: „Im Controlling bist Du der gefühlte Mediziner-Feind, da Du mittels Marktwirtschaft versuchen wirst, medizinisch-menschliche Aspekte zu führen. Und das geht nicht. Wenn der Patient sich nicht "gut behandelt" fühlt, geht er woanders hin. "Billige Medizin" fällt negativ auf“.
- Ja, ich verstehe. Führung beinhaltet die zielgerichtete Einflussnahme auf Personen (Personalführung) und die zielgerichtete Steuerung von Betriebsprozessen (Unternehmensführung). Ein Controller wird meist keine Personalführung betreiben, es sei denn er ist Chefcontroller o.ä.. Zur Unternehmensführung steuert er bei (Informationen, Planung, Kontrolle, Strategie-/Zielentwicklung, Kennzahlensysteme). Der Controller ist formal aber nicht derjenige, welcher entscheidet. Das tut nämlich die Unternehmensführung. Das ist jetzt natürlich sehr formal argumentiert, denn das Management wird oft das genau machen, was der Controller diesem empfiehlt. Du hast also schon im Grunde recht. „Billige Medizin“ fällt negativ auf. Das stimmt sicherlich. Aber es ist die fragen, wenn man nicht wirtschaftlich arbeitet (also (Erlöse/Kosten)<1), dann kann man auch keine guten Ärzte, kein gutes Material und auch keine aktuelle medizinische Technik finanzieren. Zudem kommt noch der erhebliche Investitionsstau in vielen Krankenhäusern. Einige BWler gehen deshalb davon aus, dass Krankenhäuser nur um die Infrastrukturinvestitionen decken zu können jährlich eine Umsatzrendite (Jahresüberschuss*100%/Umsatzerlös) von ca. 6% erwirtschaften müssen. Ansonsten müssen diese „Kandidaten“ langfristig Insolvenz anmelden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Aspekten Wirtschaftlichkeit und medizinische Qualität eine negative Korrelation (also je mehr Wirtschaftlichkeit, desto weniger Qualität) vorliegt. Da läuft irgendetwas gewaltig schief. Ich meine, um seine Kosten als Krankenhaus zu decken, muss man die Fallzahl erhöhen und die kann man doch nur erhöhen, wenn man den Ärzten, welche die Patienten einweisen, deutlich machen kann, dass der Patient dort gut aufgehoben ist.

Von Kackbratze: „Man kann sicherlich auf den Einkauf, Verbrauchsmaterialien, etc. Einfluss nehmen, Prozesse optimieren, aber es bleibt dabei, dass manche Dinge sich entweder nicht per Controlling regeln lassen oder an der medizinischen Realität vorbeigehen“.
- Von Dingen, die man nicht versteht, sollte man lieber die Finger lassen. Sehe ich genauso. Aber frage die Controller Euch – als Ärzte – gar nicht, was sinnvoll und was sinnlos ist. In der Industrie planen die Mitarbeiter in der Produktion ihren Arbeitsplatz selber, wenn z.B. Porsche ein neues Werk baut. Das geschieht aus dem Grund, weil dadurch der Wertschöpfungsstrom erst zum Fließen gebracht werden, was höchst effizient ist (Prinzip der Lean Production).

Von EKT: „zu 1) Ja, mit Zusatzqualifikation. Es gibt Aufbaustudiengänge Medizin für Ökonomen.
zu 2) Nein, haben keine Ahnung von Wirtschaft. Es sei denn, umfassende Zusatzausbildung.
zu 3) anfangs ca. 3500-4000 €, nach vier Jahren ca. 4000-5000 €.“
- Ja, ok. Ich werde mich zu 1) informieren.

Von anignu: „manchmal helfen BWLer schon. Wenn man z.B. bestimmte Dinge so umstrukturiert, dass sie schneller gehen. Also Dinge die bei jedem Patienten immer gemacht werden müssen wie Datenerfasstung, Zimmerzuteilung, pflegerisches Aufnahmegespräch, ärztliche Anamnese, standartisierte Untersuchungen, Anästhesiegespräch usw...
Oder halt die ganzen anderen Sachen in der Klinik bzgl. Verwaltung, Personal, Küche, Sauberkeit usw.“
- :-)

Von Mano: „ Entscheidend ist aber, dass es nicht zu rein wirtschaftlichen Entscheidungen kommen darf, sondern wirtschaftliche, medizinische und ethische Belange gleichwertig mit berücksichtigt werden müssen.“
- Also für mich als BWLer Aufbaustudium mit medizinischem Wissen. Oder?

Von Matzexc1: „Und für solche Gedanken zahlt man auch noch Geld welches dann wieder fehlt. Gleichzeitig gepaart mit völliger Unwissenheit über die Abläufe. Bei uns haben die nur OP-Pläne ausgewertet, im OP hat man keinen gesehen“.
- Bei Unternehmensberatungen arbeite auch durchaus 50% BWLer aber auch Mediziner, Psychologen, Pharmazeuten oder Geschichtswissenschaftler. Gerade wenn es um Strategieformulierungen geht, ist oft der Nicht-BWLer-Teil hoch.

Von Nurbanu: Naja … . Die UBs sind in vielen Dingen auch nützlich. Ich möchte bei keiner UB arbeiten, weil dort zu viele Snobs sind.

Gruß

[Koomann]

ok, danke soweit.

[Koomann]

@Koomann
zu 1) Ja, mit Zusatzqualifikation. Es gibt Aufbaustudiengänge Medizin für Ökonomen.
zu 2) Nein, haben keine Ahnung von Wirtschaft. Es sei denn, umfassende Zusatzausbildung.
zu 3) anfangs ca. 3500-4000 €, nach vier Jahren ca. 4000-5000 €.

zu 1) Habt Ihr mit Absolventen bestimmter Studiengänge gute Erfahrung gemacht?

Gruß und Danke

[Koomann]

Qualität ohne Wirtschaftlichkeit geht aber nicht.

[Kackbratze]

Qualität ohne Wirtschaftlichkeit geht aber nicht.

Wie gemessen?

Medizinische Qualität hat mit Wirtschaftlichkeit nicht wirklich was zu tun, oder ist medizinische Therapie an wirtschaftliche Grundsätze gebunden?

Beispiel Abszess:
Entlasten, behandeln und weiter versorgen bis zur Abheilung kostet Geld, bedeutet aber medizinische Qualität, da die Abheilung gefördert wird.
Wirtschaftlich wäre es, bis zur Spontanperforation oder zur Sepsis abzuwarten, da dann entweder monetär wesentlich mehr rüberkommt (Sepsis, ITS, Beatmungstage) oder garnix (spontanperforation), womit dem KH auch keine Kosten entstehen.

[Koomann]

Wie gemessen?

Medizinische Qualität hat mit Wirtschaftlichkeit nicht wirklich was zu tun, oder ist medizinische Therapie an wirtschaftliche Grundsätze gebunden?

Beispiel Abszess:
Entlasten, behandeln und weiter versorgen bis zur Abheilung kostet Geld, bedeutet aber medizinische Qualität, da die Abheilung gefördert wird.
Wirtschaftlich wäre es, bis zur Spontanperforation oder zur Sepsis abzuwarten, da dann entweder monetär wesentlich mehr rüberkommt (Sepsis, ITS, Beatmungstage) oder garnix (spontanperforation), womit dem KH auch keine Kosten entstehen.

Du musst deine Kosten decken, um überhaupt Personal, Technik und Investitionen in Infrastrutur langfristig finanzieren zu können. Ökonomen haben berechnet, dass KH im Schnitt eine Umsatzrentabilität von ca. 6% aufweisen müssen, da sie sonst die anfallenden Investitionen in Infrastruktur nicht "stemmen" können.
Naja, und indem Du gar nichts behandelst, wirst Du auch nicht deine enormen Fixkosten (wie z.B. Abschreibungen als ausgabenlose Aufwendungen) in den Griff bekommen. Ein bisschen Einnahmen sind besser als keine, Zudem hat das KH auch eine soziale Verantwortung und Ergebnisziele (z.B. geheilter Patient).
Medizinische Therapie ist nicht an wirtschaftliche Grundsätze gebunden. Wenn man aber langfristig mehr ausgibt, als man einimmt, dann brauch man sich nicht zu wundern, dass das KH pleite ist.
Ich denke, dass die med. Qualität oberste Priorität hat und man darf auch keine Patienten abweisen. Und ich glaube Ärzte haben sogar das Recht, über die Behandlung / Therapie zu entscheiden - wäre auch schlimm, wenn ein BWLer das entscheiden würde.

Grüße

[Koomann]

Operationalisierung von Qualität ist schwierig, das Kennzahlen immer Details verschleiern. Qualitätsmgmt. sollte auch ein Arzt übernehmen. Naja, und Wirtschaftlichkeit ist Ertrag durch Aufwand.

[flopipop]

Wären Humanmediziner bessere Controller?


man muss nicht unbedingt medizin+bwl studiert haben, um im controlling zu arbeiten. es würde schon ausreichen, wenn die verwaltungsmenschen wenigstens ein paar mal ein stationspraktikum, op-praktikum oder dienst mitmachen, dass sie überhaupt ahnung haben, was abgeht und nicht so realitätsfremd sind.

[Nurbanu]

Zudem hat das KH auch eine soziale Verantwortung und Ergebnisziele (z.B. geheilter Patient).


Ja, ganz besonders die privaten... alles, was mit Bauchschmerzen vom HA im KH landet muss sofort und dringlichst operiert werden.

Patient hat sich gewehrt, wurde nicht operiert (ein Arzt hat ihr später auch "gesteckt", dass die OP nicht nötig war), sondern mit Antibiotika behandelt (Entzündungswerte). Die Ursache bildet sich von allein zurück und soll per Sono kontrolliert werden.

Wirtschaftlichkeit in Verbindung mit Medizin ist zum :-kotz Operieren, wo es nicht nötig ist, weil es mehr Geld bringt. Billigere Prothesen, weil Fallpauschale. Der Patient: Mittel zum Zweck. Ja, die tollen Privaten.

[Koomann]

Ja, ganz besonders die privaten... alles, was mit Bauchschmerzen vom HA im KH landet muss sofort und dringlichst operiert werden.

Patient hat sich gewehrt, wurde nicht operiert (ein Arzt hat ihr später auch "gesteckt", dass die OP nicht nötig war), sondern mit Antibiotika behandelt (Entzündungswerte). Die Ursache bildet sich von allein zurück und soll per Sono kontrolliert werden.

Wirtschaftlichkeit in Verbindung mit Medizin ist zum :-kotz Operieren, wo es nicht nötig ist, weil es mehr Geld bringt. Billigere Prothesen, weil Fallpauschale. Der Patient: Mittel zum Zweck. Ja, die tollen Privaten.

Ok, ich glaube ich lasse von Controlling im KH die Finger weg. Das ist ja ziemlich krass, Dann noch viel Spaß beim rumdoktoren.

Grüße und vielen Dank für die Infos!!!

[Nurbanu]

Kommunal, kirchlich, Uniklinik (in Länderhand) sind imho ok. Wollte dich nicht abschrecken ;-)
Ich persönlich habe nur ein Problem mit privaten, weil es einfach Wirtschaftsunternehmen (Gewinnmaximierung) sind und die in der Medizin m.M.n. nichts verloren haben. Gemeinnützige GmbHs in kommunaler Hand z.B. investieren den Gewinn wiederum in die Krankenversorgung. Da nützt die Wirtschaftlichkeit den Patienten. Denn das Geld muss man trotz guter Patientenversorgung nicht zum Fenster rauswerfen.

[Anne1970]

Hörte in diesem Frühjahr bei docsteps in einem Vortrag eines Krankenhauschefs diese (mir zusagende) Argumentation: (sinngemäß) :`Zur Ethik des ärztlichen Handelns gehört, dass man nicht alle Mittel für einen Patienten ausgibt und Hundert andere gehen leer aus...´
Indikationsstellung ist eine ärztliche Entscheidung... denke aber , ein gewisses Maß an unternehmerischem/betriebswirtschaftlichem Denken muss schon sein...