12 Stunden Schichtsystem

[Doctoa]

Hallo zusammen,

wir werden ein neues 12h Schichtsystem in unserer Klinik bekommen. Unsere Verwaltung und unsere Chefs haben uns bei der Gestaltung freie Hand gelassen. Wir haben den Caritas AVR Tarif mit Opt Out Regelung. Folgendes Modell hat die meiste Zustimmung gefunden. Die Frage ist ob das auch arbeitszeitrechtlich geht.

Es werden 4 Personen für 28 Tage in 12h Schichten arbeiten


4 Tage, dann 3 Nächte --> dann 4 Tage frei
dann -->
3 Tage, dann 4 Nächte --> dann 10 Tage frei

das wären also im ersten Fall 120 Stunden auf 14 Tage = 60 Stunden pro Woche
und in der zweiten Hälfte 84 Stunden in 14 Tagen = 42 Stunden pro Woche

Die Frage ist ob gerade das von uns gewünschte Modell auch rechtlich so möglich ist. Soweit ich weiss ist bei der Opt Out Regelung eine Wochenarbeitszeit von 60 Stunden möglich. Kann man diese aber auch auf 2 Wochen verteilen? Ich würde mich freuen wenn hier ein paar Leute noch mehr Ahnung von der Materie haben und uns weiterhelfen könnten. Gerne auch einen Link zu einer interessanten Seite oder ein persönlicher Austausch über pn.

mit besten Grüssen
Doctoa

[Mondschein]

Nur so interessehalber: Welche Fachrichtung? Und warum wollt ihr dauerhaft ein 12h-System?
Ich find das irre anstrengend, wir haben das nur am Wochenende und an Feiertagen und ich finde ein Dreischichtsystem dauerhaft wesentlich angenehmer...
Aber klar, das mit den vielen freien Tagen hätte was!!

[WackenDoc]

Wo wird dieser Schichtbetrieb gemacht? Bzw. für welche Aufgaben? Was ist mit Übergabezeiten? Werden sonst noch Überstunden anfallen? Was macht derjenige, wenn er nicht in diesem System ist? Müssen die Diensttuer dann jeweils wieder in die normale Stationsroutine?

[Feuerblick]

... bitte keine Doppel-Threads. Danke!

[Brutus]

Es werden 4 Personen für 28 Tage in 12h Schichten arbeiten
4 Tage, dann 3 Nächte --> dann 4 Tage frei
dann -->
3 Tage, dann 4 Nächte --> dann 10 Tage frei
das wären also im ersten Fall 120 Stunden auf 14 Tage = 60 Stunden pro Woche
und in der zweiten Hälfte 84 Stunden in 14 Tagen = 42 Stunden pro Woche

Die Frage ist ob gerade das von uns gewünschte Modell auch rechtlich so möglich ist. Soweit ich weiss ist bei der Opt Out Regelung eine Wochenarbeitszeit von 60 Stunden möglich. Kann man diese aber auch auf 2 Wochen verteilen? Ich würde mich freuen wenn hier ein paar Leute noch mehr Ahnung von der Materie haben und uns weiterhelfen könnten. Gerne auch einen Link zu einer interessanten Seite oder ein persönlicher Austausch über pn.
Mal abgesehen, dass Schichtdienst für mich ein Kündigungsgrund wäre...
Euer Modell ist erstmal so in Ordnung, zumindest was das Arbeitszeitgesetzt angeht. Der Ausgleichszeitraum für Stunden über Opt-Out liegt ja bei einem halben bis zu einem Jahr! Ihr gleicht das ja schon innerhalb eines Monats aus.
14 Tage Arbeit machen 204 Stunden, 14 Tage frei = 0 Stunden = 204 / 4 Wochen = 51 Stunden/Woche. Damit seid ihr bei Opt-Out 60 locker im sicheren Bereich. Selbst mit 56 Stunden würdet ihr noch gut dabei sein.
Was ihr natürlich vorher sehen solltet ist, wie es mit der Bezahlung aussieht! Rechnen die Euch die Stunden voll an? Oder wird das wieder so eine AVR-Geschichte, mit 80% Bereitschaftsdienst (oder weniger) und Ihr kommt letztendlich mit Minusstunden aus den Nachtdiensten? Das würde ich nämlich auf gar keinen Fall mitmachen!

[Doctoa]

Das Modell wird in der Inneren auf einer Weaning Station mit Präsenzpflicht begonnen. Also 12 Stunde volle Arbeitszeit. Keine Bereitschaft. Das 2-Schicht-Modell ist von "oben" so vorgegeben. Alternativ könnten wir 2 mal tag, 2 mal nacht und 4 Tage frei machen. Allerdings sind in so einem Modell die Wochenenden sehr unfair verteilt. Von den 4 Schichtern hätte einer 3 Wochenenden frei und einer keins. Mit dem 7er Modell wie beschrieben hat jeder ein Woe im Monat tag, ein Woe nacht und 2 Woes frei. Abgesehen davon kann man mit 10 Tagen frei am Stück schon einen kleinen Urlaub in jedem Schichtmonat einplanen. Auch nett.

Die Übergabezeiten sind im Schichtsystem ja immer so ein Problem. Wie habt Ihr das gelöst? An sich würde es ja nur mit einem dritten mann gehen dem man eine Übergabe macht der dann wieder eine Übergabe an den nächsten Diensthabenden gibt (z.b. OA) Sonst würde es egal wie man es dreht ja nur mit einer schriftlichen Übergabe gehen. Oder man darf sammeln und bekommt die ÜBergabezeiten als Überstunden oder vergütet. Welche Modelle kennt Ihr da?

Nach 28 Tagen Schicht rutscht man wieder für 28 Tage in den Normalen Alltag (sei es jetzt Funktion oder Station) und macht in der Zeit auch die Normalen Intensiv 24h Dienste (4-6) mit. Nach 28 Tagen wird dann wieder geswitcht ins Schichtmodell.

@Brutus: wie kommst du auf 204 Stunden? Also gibt es keine Regelung in der wir in einer Woche oder 2 Wochen nicht mehr als x Stunden machen dürfen? Auf welchen Zeitraum wird das hochgerechnet, das ist ja die Frage. Wenn es so ein langer Zeitraum wie ein halbes Jahr oder gar ein Jahr ist dann haben wir in der Tat kein Problem.

Minusstunden gibt es nicht. Und die Bezahlung ist dementsprechend das Grundgehalt. Je nachdem ob man in der Schicht Feiertage und Woe´s mitbedient bekommt man mehr oder weniger.

[Brutus]

Ich habe Deine Stundenangaben genommen, dachte, die seien richtig. 120 Stunden in 14 Tagen und 84 Stunden und 14 Tagen.
Macht in der Summe 204 Stunden in 4 Wochen. Ist aber wohl falsch.
Dann rechnen wir es noch einmal: 7 Tage * 12 Stunden = 84 Stunden. 4 Tage frei. Dann wieder 7 Tage * 12 Stunden und danach 10 Tage frei: 84*2 = 168 Stunden Arbeit in 4 Wochen. Macht 42 Wochenstunden.
Dann verstehe ich die Frage nach der Lagalität erst recht nicht... Ich würde mir eher Gedanken darüber machen, dass der AG mir die entsprechenden Zulagen gewährt (Nachtzuschlag, Schichtzulage, Urlaubstage, etc...).
Und Ihr solltet Euch klar darüber werden, dass Schichtdienst das Ende des sozialen Lebens ist! Auch wenn ich danach 10 Tage frei habe (haben die Partner / Freunde das dann zu dem Zeitpunkt auch?)! Und ständig im Monatswechsel zwischen Schicht und Tagesgeschäft hin und her wechseln? Nöööö.
Und wenn der AG das noch so gerne durchsetzen will: da gehören ja immer zwei zu. Und wenn die Arbeitnehmer das nicht mittragen, dann soll er mal sehen, wo er die AN herholt, die den Schichtdienst mittragen (Stichwort Kündigung, Krankenscheine, etc...).

[WackenDoc]

Mit dem System werdet ihr nach spätestens 6 Monaten ausgebrannt sein.
Davon abgesehen halte ich es für sehr ungünstig, dass ihr damit auch ständig zwischen den Stationen wechselt.

Warum habt ihr keine Besetzung, die im Rahmen einer Rotation über mehrere Monate im Dreischicht-System die Weaningstation betreut, eine, die die Intensiv betreut und je eine für Funktionen und normale Stationen.
Und wer macht bei euch "normale" Inneredienste?

[Doctoa]

Ich hatte zu beginn die 120 Stunden auf die ersten 14 Tage bezogen. Also 7 Tage 12 Stunden, dann 4 Tage frei, dann noch 3 Tage 12 Stunden = 120h. Dann habe ich den zweiten Block einzeln gesehen, also die 3 Tage überschneidend mit eingerechnet um die arbeitszeitrechtliche Frage der Stunden in 2 Wochenblocks zu sehen. Insgesamt sind es in der Tat weniger, also 168h.

Die Frage nach der Legalität bezieht sich ja explizit auf die Wochenarbeitsstunde. wenn es nur um die Gesamtarbeitszeit gehen würde gäbe es natürlich kein Problem. allerdings gibt es ja mit opt out eine maximale Wochenarbeitszeit von 58 oder 60 Stunden oder so (weiss da jemand genaueres) und wenn das das absolute maximum ist dann kann man das 7er system vergessen.

Kündigen ist ja immer einge Möglichkeit. Aber die Wiesen sind woanders auch nicht grüner und wenn man eine gute Ausbildung bekommt, das Haus kennt und sich in der Weiterbildung hochgearbeitet hat sehe ich diese Faktoren für die Arbeitszufriedenheit und das Vorankommen als gleichwertig an. Bei uns meckern zwar auch alle aber keiner würde nur wegen dem Schichtmodell kündigen. Ausbildung ist auch der eigne Mehrwert der Zukunft. Und damit in 5-10 Jahren auch die Verhandlungsgrundlage um wirklich ein ausgewogenes Leben führen zu können.

Ich bin gespannt wie belastend es werden wird. Ehrlich gesagt, wenn ich mir aktuell meine Arbeitszeiten ansehe mit 2 Wochenenden futsch und sonst bis 18-19 Uhr in der Klinik dann freue ich mich schon auf die Freizeit inklusive der 2 freien Woes im 7er Schichtmodell. Und wenn mir langweilig wird kann ich ja noch als freelancer arbeiten und 80 die Stunde verdienen.

Wir sind zu wenige für ein 3 schicht system auf der Weaningstation. So sind 4 Leute jeden Monat im Schichtmodell. Daneben gibt es noch einen der Aufnahme und Normalstation im 24 Stunden Dienst betreut und einen der 24h ITS betreut. Für die Funktion und die Stationen im Alltag haben wir genug Leute. Die Ausbildung bleibt weiter auf hohem Niveau mit einem der fest in der Sono arbeitet und einem Weiterbildungsassistenten der fest in der Endoskopie arbeitet.

[WackenDoc]

Wenn ihr eh schon zu wenige seid und ca. 11 Stunden jeden Tag arbeiten müsst, dann wird das mit dem Schichtsystem nicht besser werden.
Entweder passt das auf der Weaningstation mit 12 Stunden nicht (was vom Prinzip schon nicht passt, da ihr noch übergeben müsst) oder eine der anderen Stationen geht personell unter.
Denkt nur dran, dass zwischen 2 Diensten 11 Stunden Ruhezeit liegen müssen.
Von den freien Tagen werdet ihr übrigens nur begrenzt was haben- erstmal müsst ihr euren Tag-Nacht-Rhythmus wieder in die Spur bringen, zum anderen werdet ihr einfach platt sein.

[denkstdu]

Und was ist, wenn mal einer in dem System krank ist oder Urlaub hat, habt ihr da noch Reserven?

[Janny]

Den AVR-Vertrag hab ich nicht drauf, aber im TV-Ärzte VKA dürfte das mE nicht gehen:

Siehe § 7 Abs 5:
1Die tägliche Arbeitszeit kann im Schichtdienst auf bis zu zwölf Stunden ausschließlich
der Pausen ausgedehnt werden. 2In unmittelbarer Folge dürfen nicht
mehr als vier Zwölf-Stunden-Schichten und innerhalb von zwei Kalenderwochen
10
nicht mehr als acht Zwölf-Stunden-Schichten geleistet werden. 3Solche Schichten
können nicht mit Bereitschaftsdienst kombiniert werden

Da mir euer AVR-Vertag ein Rätsel ist, kann ich dir nichts zum AVR sagen, aber sieh doch mal nach, ob da nicht was ähnliches steht! Bzw. wenn Du Marburger-Bund Mitglied bist, dort nachfragen.


Viele Grüße,

Janny - die sich gerade seeehr über ihren Job und ihr Dienstmodell freut, wenn sie sowas liest :-)

[Muriel]

Übergabezeigen wären kein Problem, da bei einer Arbeitszeit (nicht Anwesenheitszeit!) ja 45min Pausen vorgeschrieben sind, so dass sich 1,5h täglich j eh überlappen. Sonst hättet Ihr nur 11,25h Arbeitszeit und das würde Euch die Stundenrechnung über den Monat hinweg zerschießen.

[Doctoa]

@ Muriel

ich hab das immer so verstanden dass in den stunden die Pausen schon eingerechnet sind. Heisst wenn ich 8 stunden am tag arbeiten muss sind meine pausen schon drin. so auch bei 12 stunden. was die frage nach den übergabezeien wieder in den ring wirft. es gibt ja x schichtmodelle. wie habt ihr das also gelöst??? bei egal welchem schichtsystem MUSS man quasi überstunden machen um eine übergabe zu machen. bekommt ihr die ausgezahlt oder als freizeit angerechnet?

[habichnicht]

Den AVR-Vertrag hab ich nicht drauf, aber im TV-Ärzte VKA dürfte das mE nicht gehen: Siehe § 7 Abs 5: 1Die tägliche Arbeitszeit kann im Schichtdienst auf bis zu zwölf Stunden ausschließlich der Pausen ausgedehnt werden. 2In unmittelbarer Folge dürfen nicht mehr als vier Zwölf-Stunden-Schichten und innerhalb von zwei Kalenderwochen 10 nicht mehr als acht Zwölf-Stunden-Schichten geleistet werden. 3Solche Schichten können nicht mit Bereitschaftsdienst kombiniert werden. Hinzu kommt, dass opt out-Vereinbarungen nur erlaubt sind, wenn ein Teil der Arbeitszeit als Bereitschaftsdienst gewertet wird. Ohne Bereitschaftsdienststunden dürfen es inclusive der Überstunden im im Durchschnitt maximal 48 Stunden pro Woche sein und dafür braucht man kein opt out.
@ Muriel ich hab das immer so verstanden dass in den stunden die Pausen schon eingerechnet sind. Heisst wenn ich 8 stunden am tag arbeiten muss sind meine pausen schon drin. Dann wären das keine acht Arbeitsstunden. Ich sehe das auch so wie Muriel.

[Muriel]

"Normale" Arbeitstage gehen ja z.B. von 7:30h bis 16h, das ist ein Achtstundentag mit einer halben Stunde Pause.

[McBeal]

Ich kenne Zweischichtsystem (an Wochenenden und Feiertagen) mit morgens und abends je einer halben Stunde Überlappung für die Übergabe. Also z.B. 8.00-20.30 Uhr und 20.00-8.30 Uhr. Dann werden jedem 11,75 Stunden Arbeitszeit angerechnet. Ohne Überlappung kann es ja nicht funktionieren, gerade auf solchen Stationen müssen ja Übergaben unbedingt sein!

LG
Ally

[WackenDoc]

Ich frag mich nur, wie das mit der Pause funktionieren soll, wenn da nur einer vor Ort ist.
Ein ähnliches Problem hatten wir in meiner letzten Notaufnahme, da teilweise so viel los war, dass die Pause schlicht nicht genommen werden konnte. Das konnte auf dem Zeitkonto aber auch wieder gutgeschrieben werden.

Wie lange man Pause haben muss, hängt übrigens von der Arbeitszeit ab. Ich mein bei 8 Stunden sind es 30 min und bei mehr 45 (bzw. 30+15).

Ob ihr die Überstunden frei bekommt oder euch auszahlen lassen könnt, wird u.a. vom Vertrag abhängen. Bei meiner "Firma" ist es nicht möglich,sich einzelne Stunden auszahlen zu lassen. Die kann man nur frei nehmen.
Die Übergabezeiten würde ich allerdings schon offiziell mit rein nehmen.

[Miss]

Den AVR-Vertrag hab ich nicht drauf, aber im TV-Ärzte VKA dürfte das mE nicht gehen:

Siehe § 7 Abs 5:
1Die tägliche Arbeitszeit kann im Schichtdienst auf bis zu zwölf Stunden ausschließlich
der Pausen ausgedehnt werden. 2In unmittelbarer Folge dürfen nicht
mehr als vier Zwölf-Stunden-Schichten und innerhalb von zwei Kalenderwochen
10
nicht mehr als acht Zwölf-Stunden-Schichten geleistet werden. 3Solche Schichten
können nicht mit Bereitschaftsdienst kombiniert werden

Da mir euer AVR-Vertag ein Rätsel ist, kann ich dir nichts zum AVR sagen, aber sieh doch mal nach, ob da nicht was ähnliches steht! Bzw. wenn Du Marburger-Bund Mitglied bist, dort nachfragen.


Viele Grüße,

Janny - die sich gerade seeehr über ihren Job und ihr Dienstmodell freut, wenn sie sowas liest :-)
Deswegen haben wir unser Schichtsystem auf ITS Anfang des Jahres dann doch umstellen müssen. Wenn man wirklich nur diese 12h arbeitet, dann geht das, aber durch häufiges doch mal länger bleiben (halt ITS - Weaningstation wird nicht besser sein), haben wir ständig gegen das Arbeitsschutzgesetz verstoßen, der Chef wurde schon ein paar Mal verwarnt. Vor der ganz großen Geldstrafe haben wir dann umgestellt.

Da wir an Wochenenden und Feiertagen immer noch das gleiche System haben, kann ich noch ein bißchen mitreden.
Arbeitszeit: 6.50-19:35, nächster 18.55-7:40. Das sind jeweils 12 Stunden plus 45min Pause, Überlappung minus der Umkleidezeiten ca. 25min. Das reicht je nach Bettenzahl und Patientenklientel eher nur für knappe Übergabe.

Ich muß mich da denjenigen anschließen, die das Schichtsystem anstrengend finden. Ich finde, die freien Tagen sind sehr teuer erkauft, weil man davor ziemlich viel dafür arbeiten muß. Nach nem 13std. Tag in der Klinik war ich sozial nicht mehr zu Höchstleistungen fähig, das ist wirklich ein deutlicher Unterschied zu nem normalen Arbeitstag, v.a. wenn man das längere Zeit am Stück macht.
Wir haben jetzt ein 3-Schicht-System mit höherer Personalstärke, und es ist immer noch anstrengend genug, aber halt nicht mehr bis zur Erschöpfung anstrengend.

[Brutus]

Ich frag mich nur, wie das mit der Pause funktionieren soll, wenn da nur einer vor Ort ist.
Ein ähnliches Problem hatten wir in meiner letzten Notaufnahme, da teilweise so viel los war, dass die Pause schlicht nicht genommen werden konnte. Das konnte auf dem Zeitkonto aber auch wieder gutgeschrieben werden.
Und da kann ich nur vor warnen! Wenn ich eine nicht genommene Pause im Zeitkonto als solche vermerke, dann kann ich dem Staatsanwalt auch direkt eine Durchschrift schicken! Wenn man eine Pause nicht nehmen kann (aus was für Gründen auch immer), dann fällt die eben unter den Tisch, wird vom OA irgendwie in Freizeit ausgeglichen, oder eben als Überstunde im System hintendran gehängt. Aber nienienienich die Pause als durchgearbeitet im System markieren! Erstens stellt dies ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz dar. Zweitens versicherungstechnisch ein ganz heißes Eisen (was ist, wenn Dir etwas passiert in den letzten Stunden, und die BG guckt sich im Nachhinein mal die Arbeitszeiten an? / was ist, wenn Du jemanden schädigst, und die Haftpflicht schaut nach, wie lange Du vorher gearbeitet hast?).


Ich muß mich da denjenigen anschließen, die das Schichtsystem anstrengend finden. Ich finde, die freien Tagen sind sehr teuer erkauft, weil man davor ziemlich viel dafür arbeiten muß. Nach nem 13std. Tag in der Klinik war ich sozial nicht mehr zu Höchstleistungen fähig, das ist wirklich ein deutlicher Unterschied zu nem normalen Arbeitstag, v.a. wenn man das längere Zeit am Stück macht.
Wir haben jetzt ein 3-Schicht-System mit höherer Personalstärke, und es ist immer noch anstrengend genug, aber halt nicht mehr bis zur Erschöpfung anstrengend.
Volle Zustimmung! Wobei ich sage: Egal welcher Schichtdienst (2 oder 3 Schichten), für mich eine klare Indikation, da entweder ganz schnell weg oder erst gar nicht hin! Ich habe sowohl in der Familie, als auch im Freundeskreis genügend Beispiele für alle möglichen Schichtmodelle. Und mittlerweile weiß ich weder, zu welcher Zeit man dort anrufen (darf) kann, noch, wie die Betroffenen gerade mal wieder arbeiten. Natürlich sind 24h-Dienste anstrengend und man braucht u.U. mal den nächsten Tag, um wieder klar zu kommen. Aber das ist allemal besser, als ständig einen Schicht-Jet-Lag zu haben und nicht mehr am "normalen" Leben teilhaben zu können!