NEF-Alarm: Nachforderung vom RTW zur Schmerztherapie

[WackenDoc]

Ich würde auch den längeren Weg in Kauf nehmen und dafür ne Kinderchirurgie haben.
Es sei denn ich wüsste persönlich, dass sich die Kollegen einer der anderen Kliniken damit auskennen, weil sie z.B. regelmäßig Kinder rein bekommen.

Wie sieht das denn mit Matierialien zur Osteosynthese aus? Braucht man da was spezielles, andere Größen oder so? Oder ist das in jedem Haus griffbereit?

[flopipop]

wenn es in der uch des maximalversorgers jemanden gibt, der sich auf kindliche frakturen spezialisiert hat, dann würde ich dahin fahren...

[Brutus]

So, weiter gehts. Musste nur noch ein bißchen schlafen. :-)


Bei 6 Jahren unbedingt in ein Haus mit Kinderchirurgie. Wachstumsfugen etc. -und Erwachsenentraumatologen bzw. deren ZNA würde das im Nicht-Notfall mit höchster Wahrscheinlichkeit auch ablehnen.
Einverstanden. Wobei die Wachstumsfugen nach Blick von außen nicht im Frakturbereich lagen. Aber man weiß es ja nicht sicher. :-)


Die Wachstumsfugen waren auch mein Gedanke, als ich mich für ein Haus mit Kinderchirurgie entschieden hatte. Andererseits braucht man aufgrund des vorbildlichen Verhaltens des Patienten natürlich nicht unbedingt eine Kinderchirurgie.
Nee, nicht unbedingt. Aber besser ist es. Und außerdem ist in der Kinderchirurgie auch ein Kinderanästhesist zu finden...


Da ich es nicht weiß, frage ich: wieviel Kenntnisse bzgl. der Wachstumsfugen und dem Handling von Frakturen im Kindesalter haben Erwachsenen-Unfallchirurgen (in einem regionalen Traumazentrum)? Sind das Basics, die die ebenfalls beherrschen (beherrschen sollten), oder sind eben dafür ja gerade die Kinderchirurgen da? Ich vermute eher letzteres. Obwohl es unter den Erwachsenen UChs wohl auch den ein oder anderen erfahrenen Operateur gibt, der mit Wachstumsfugen-nahen # umzugehen weiß.
In dem Umfeld kennt sich da eher niemand so richtig aus. :-nix
Allerdings würden die einen 6jährigen auch gar nicht aufnehmen... Das kriegste auch schon von der Leitstelle zu hören, ohne dass die schon angerufen hätten. Und ... es stimmt auch!


Ich würde auch den längeren Weg in Kauf nehmen und dafür ne Kinderchirurgie haben.
Es sei denn ich wüsste persönlich, dass sich die Kollegen einer der anderen Kliniken damit auskennen, weil sie z.B. regelmäßig Kinder rein bekommen.
Wie sieht das denn mit Matierialien zur Osteosynthese aus? Braucht man da was spezielles, andere Größen oder so? Oder ist das in jedem Haus griffbereit?
In dem KH, wo ich lange Zeit gearbeitet habe, haben die bei den Kindern meist mit Kirschnerdrähten die Osteosynthesen gemacht. Auch bei den komplizierteren Frakturen. Hat zwar ab und an durchaus mal etwas länger gedauert und wir haben häufiger mal geflachst, ob die die Brüche mit der Strahlentherapie zum Heilen bringen, aber die Ergebnisse waren in Ordnung. Und vor Allem ist die ME eine deutlich einfachere Geschichte als irgendwelche Platten...


wenn es in der uch des maximalversorgers jemanden gibt, der sich auf kindliche frakturen spezialisiert hat, dann würde ich dahin fahren...
Gut, wenn die sich Kinder zutrauen und diese aufnehmen, akzeptiert. Leider tun sie das hier nicht.
Wir hatten vor nicht langer Zeit eine 15 (!) jährige mit C2-Intox und V.a. vorsätzlicher Drogenintox und V.a. versuchter / stattgefundener Vergewaltigung und die ortsansässigen Kliniken (mit GYN) haben die Aufnahme abgelehnt mit dem Verweis auf das Alter! :-kotz
Und ich wage zu behaupten, dass das Mädel dort deutlich besser aufgehoben gewesen wäre als in der Kinderklinik, die wir letztendlich angefahren haben. Alleine die Gyn-Untersuchung war dort ein unlösbares Problem... das könne man ja morgen im Verlauf des Tages machen, wenn die junge Dame wieder von der ITS runter wäre... Von den letztendlich nicht durchgeführten Drogenscreening mal abgesehen... :-wand

[Miss]

In dem Umfeld kennt sich da eher niemand so richtig aus. :-nix
Allerdings würden die einen 6jährigen auch gar nicht aufnehmen... Das kriegste auch schon von der Leitstelle zu hören, ohne dass die schon angerufen hätten. Und ... es stimmt auch!

Ich kenn ja unsere Notaufnahme und weiß, daß die es ablehnen würden... (die hätten für speziellere Sachen auch einfach nicht das richtige Material da, okay, K-Drähe gibts natürlich)
Und im Zweifelsfall (Wachstumsfugennah oder halt betroffen oder nicht ganz sicher) würde ich es auch persönlich lieber von nem Kinderchirurgen operiert haben wollen (wenns mein Kind wäre), wenns jetzt kein Notfall wäre...

Danke für den Fall, Brutus :-) immer wieder nett.

[Skalpella]

UA-## sind ja die häufigsten Frakturen im Kindesalter. Unsere UChis machen die ganz normal (und gut) mit. Liegt vielleicht an der angeschlossenen Kinderklinik, dass das hier so problemlos geht (also eben auch wegen der Betten). Hier werden aber alle kindlichen Frakturen adäquat versorgt. 750 Betten, aber Maximalversorger ist das nicht. . .

[Brutus]

UA-## sind ja die häufigsten Frakturen im Kindesalter. Unsere UChis machen die ganz normal (und gut) mit. Liegt vielleicht an der angeschlossenen Kinderklinik, dass das hier so problemlos geht (also eben auch wegen der Betten). Hier werden aber alle kindlichen Frakturen adäquat versorgt. 750 Betten, aber Maximalversorger ist das nicht. . .
Ja, aber wie Du schon sagst, das Stichwort ist Kinderklinik angeschlossen! Damit ist die adäquate Versorgung postop ja sichergestellt!

Wir sind eben den weiteren Weg gefahren und haben das Kind in die Kinderklinik gebracht, die eben eine angeschlossene Kinderchirurgie hat...

[McBeal]

Wir sind eben den weiteren Weg gefahren und haben das Kind in die Kinderklinik gebracht, die eben eine angeschlossene Kinderchirurgie hat...

In die für Dich oder für mich verbotene Stadt? :-D

LG
Ally, die in dem Alter auch alles in die Kinderchirurgie schickt

[WackenDoc]

@Ally: LOL

Maximalversorger heisst tatsächlich nicht, dass die was mit Kindern anfangen können.
Hab ja selber in einem gearbeitet, der so ziemlich alles behandelt hat- nur eben keine Kinder. Nur die HNO hatte ab und an mal welche- ich glaub aber auch nur zu ambulanten OPs und hin und welche in der Notaufnahme, die wir aber in der Regel weitergeschickt haben, wenn´s nicht nur Kleinkram war.

[Lava]

Und im Zweifelsfall (Wachstumsfugennah oder halt betroffen oder nicht ganz sicher) würde ich es auch persönlich lieber von nem Kinderchirurgen operiert haben wollen (wenns mein Kind wäre), wenns jetzt kein Notfall wäre...


Pffffffff! Ich würd mich lieber von jemandem operieren lassen, der Ahnung von Knochen hat :-D
Wir zumindest operieren auch Kinder, im Sommer kann man sagen fast jeden Tag. Die die Nachbehandlung sieht so aus: Gips dran, ab in den Aufwachraum, Röntgen, und dann nachhause ;-)




Hm, hier gab es ja doch viele Bedenken wegen Wachstumsfuge etc. Hier mal die Sicht einen Unfallchirurgen:
Natürlich sollte das Haus schon regelmäßig auch Kinder versorgen. Aber glaubt mir, pädiatrische Unfallchirurgie ist wahrlich kein Hexenwerk! Es gibt klare Regeln, wie kindliche Frakturen zu versorgen sind und wenn man sich dran hält, kann man eigentlich wenig falsch machen. In den allermeisten Fällen lassen sich die Frakturen geschlossen reponieren und mit simplen K-Drähten versorgen. Da braucht man kein Spezialinstrumentarium. Nen Bohrer, nen Draht, ne Zwicke und ne Zange, fertig. Suprakondyläre Humerusfrakturen muss man schon häufiger mal offen reponieren, aber auch die werden nur mit K-Drähten versorgt. Eigentlich ist die Versorgung kindlicher Frakturen einfacher als die Versorgung von Frakturen Erwachsener. (Wenns jetzt nicht grad ultragrob dislozierte suprakondyläre Humerusfrakturen sind) Wie hier mal jemand so schön sagte: befinden sich das Kind und dessen Einzelteile im selten Raum, wird alles wieder gut ;-)

[Brutus]

@Ally: Nee, war ein "Auswärtsspiel". :-) Die Heimmannschaft hat auch m.W.n. keine Kinderchirurgie. Päd ja im Norden und gaaaaanz im Süden, aber keinen, der mit Drähten umgehen kann...


Pffffffff! Ich würd mich lieber von jemandem operieren lassen, der Ahnung von Knochen hat :-D
Wir zumindest operieren auch Kinder, im Sommer kann man sagen fast jeden Tag. Die die Nachbehandlung sieht so aus: Gips dran, ab in den Aufwachraum, Röntgen, und dann nachhause ;-)
Richtig, das Problem ist halt nur, dass der, der auf der anderen Seite des Tuchs sitzt, auch Ahnung von Kindergeschichten haben sollte. :-nix
Und die Kombination haste, gerade bei den ganz Kleinen, eben meist nur in Kliniken mit KCH. Bei den "Großen" ist es ja egal. Und den 6jährigen hätte ICH wohl auch im Ort abgegeben, allerdings machen da eben die Kliniken nicht mit...


Wie hier mal jemand so schön sagte: befinden sich das Kind und dessen Einzelteile im selten Raum, wird alles wieder gut ;-)
Der hätte so auch von mir sein können. :-))

[gnuff]

Danke für das Fallbeispiel!

Ich finde es immer wieder herrlich die Diskussion darüber zu lesen wohin man transportieren soll... manchmal bin ich froh darüber dieses Problem nicht zu haben... es ist immer das gleiche Haus... mal ist es 100km weg mal 350... ;-)

Ich hätte mit Fentanyl & Ketamin reponiert (evtl. einen Hauch Benzo), hab damit sehr gute Erfahrung gemacht und einfach nur Opiat ist irgendwie unfair... ;-)

[Brutus]

Danke für das Fallbeispiel!

Ich finde es immer wieder herrlich die Diskussion darüber zu lesen wohin man transportieren soll... manchmal bin ich froh darüber dieses Problem nicht zu haben... es ist immer das gleiche Haus... mal ist es 100km weg mal 350... ;-)
Tja, der Fluch der dichten Besiedelung. ;-)
Da habt ihr es einfach besser. Keine Diskussion Marke "Warum kommt ihr schon wieder hierher? Nee, keine Kinder! ..."


Ich hätte mit Fentanyl & Ketamin reponiert (evtl. einen Hauch Benzo), hab damit sehr gute Erfahrung gemacht und einfach nur Opiat ist irgendwie unfair... ;-)
Kommt ja immer auf den Patienten an. Was man halt nur im Hinterkopf halten muss ist, dass wenn die Reposition erfolgt ist und die Schmerzen nachlassen, evtl. ein Überhang entstehen kann. Wie mein damaliger OA immer sagte: "Wer Schmerzen hat atmet!" Nur wenn die Schmerzen dann irgendwann weg sind, ... ...

[Markus-HEX]

Was man halt nur im Hinterkopf halten muss ist, dass wenn die Reposition erfolgt ist und die Schmerzen nachlassen, evtl. ein Überhang entstehen kann. Wie mein damaliger OA immer sagte: "Wer Schmerzen hat atmet!" Nur wenn die Schmerzen dann irgendwann weg sind, ... ...
Allerdings ist dafür ja auch Fentanyl mal wieder weg, spätestens wenn das Kind in der Klinik geröngt und erstversorgt ist - also die Zeit, wo eine kontinuierliche Überwachung bzw. persönliche Betreuung gewährleistet sein sollte.
Blöder finde ich solche Aktionen mit Piritramid (Dipidolor) - da auch gern mal gern eine Ampulle direkt pur und die zweite Ampulle als Kurzinfusion hinterher "um sie Abdrehen zu können, sobald die Reposition fertig ist" (OK, nicht beim Kind, sondern Erwachsenen) ...
Daher ist die Wahl Fentanyl, da entsprechend potent, schnell da und damit gut zu titrieren und begrenzte Wirkzeit für solche Sachen doch eigentlich geschickt - innerklinisch ginge für solche Sachen natürlich noch Remifentanil - nur das ist eigentlich kein Zeug für draussen.

[suz]

für schaftfrakturen ist aber meist ESIN mittel der wahl. und suprakondyläre sollten meist geschlossen funktionieren.
und nachdem ich nen 7jährigen nach plattenosteosynthse bei femurfraktur mit re-op und riesenstrickleiternarbe gesehen habe, bin ich auf alle fälle pro-kinderchirurgie. aber wer heilt hat recht.
mhm und 0-16 bei schulunfall (wie in diesem falle?) muss ja auch zum d-arzt.

[DennisB]

mhm und 0-16 bei schulunfall (wie in diesem falle?) muss ja auch zum d-arzt.

Es scheint nur in der schulischen Turnhalle zu sein. Die Veranstaltung geht vom Turn- und Sportverein aus. Somit ist der Gang zum D-Arzt bei einer simplen Verletzung nicht erforderlich.

[WackenDoc]

Nach einer schlechten Erfahrung impfe ich meinen RettAss/RettSan ein, immer ne Sättigung dran zu machen und nen Beatmungsbeutel griffbereit zu haben, wenn der Patient ne Analgosedierung braucht.

Ich bin ja auch nen großer Freund von Keta/Do zur Reposition- aber was man genau nimmt, ist wohl Geschmackssache. Hauptsache der Patient hat keine Schmerzen.

(Dieser Patient war ja auch nochmal was anders als das Beispiel mit der Ganzkörper-Dissektion.)

[Miss]

Pffffffff! Ich würd mich lieber von jemandem operieren lassen, der Ahnung von Knochen hat :-D
Wir zumindest operieren auch Kinder, im Sommer kann man sagen fast jeden Tag. Die die Nachbehandlung sieht so aus: Gips dran, ab in den Aufwachraum, Röntgen, und dann nachhause ;-)

ganz im Ernst? Für Dich ist anscheinend sowieso alles kein Problem und unser Job ein Witz. Mein ich nicht böse, aber kann ich nicht wirklich ernst nehmen.
In nem Ballungsraum sieht das halt so aus, daß solche kindlichen Patienten von Nicht-Kinderchirurgie-Häusern abgelehnt und daher in >90% der Fälle in einer Kinderchirurgie operiert werden. In Folge haben reine Erwachsenen-Traumatologien so gut wie keine Erfahrung damit bzw. selbst wenn sie es können keine Routine. Wo laß ich dann also lieber mein Kind operieren, gerade, wenn es vorher zickzackförmig verdreht war?! ;-)
Aber jeder, wie er mag.

[Lava]

Bei uns läuft es halt anders. Die nächste Kinderchirurgie ist in der nächstgrößeren Großstadt, daher operieren wir bei uns in der Gegend die pädiatrischen traumatologischen Sachen. Auch die Anästhesisten haben Erfahrung mit Kindern, weil neben unserer Abteilung auch die Urologie, HNO und Neurochirurgie ab Neugeborenenalter alles operiert.

Wir nehmen für Schaftfrakturen übrigens auch vorgebogenen K-Drähte, geht wunderbar. ;-)

Was ich meinte war, dass eine geschlossene Reposition eben Erfahrung erfordert einerseits mit Repositionstechniken an sich und andererseits im Umgang mit Drähten und BV. Das machen Unfallchirurgen sicherlich zehnmal häufiger als Kinderchirurgen. Für mich gehören gebrochene Knochen, egal in welchem Alter, in die Hände des Knochenspezialisten :-nix

[WackenDoc]

Das ist dann aber genau der Unterschied- wenn ihr das regelmäßig macht, habt sowohl ihr als auch die Anästhesie als auch die Pflege Erfahrung mit Kindern. In Städten, wo es dafür eigene Kliniken/Abteilungen gibt, haben die anderen eben weniger Erfahrung damit.

Ist genauso wie mit Hausarztpraxen: Wenn es keine pädiatrische Praxis am Ort gibt, gehen die Kinder zum normalen Hausarzt und der kennt sich dann oft auch ganz gut damit aus.
In dem Ort, wo ich meine Praxiszeit gemacht hab, gibt es eine sehr gute kinderärztliche Praxis, so dass wir Kinder fast nur dann gesehen haben, wenn sie fast erwachsen waren oder die andere Praxis zu hatte und damit war weniger Erfahrung da.

[Lava]

Eben. Kein Grund sofort nach einer Kinderchirurgie zu verlangen in der Meinung, dass die das bestimmt viel besser können.