Nephrologische Beteiligung wahrscheinlich oder eher nicht?

[Miss_H]

Joar, wenn ich die komplette Akte hochlade, gibt es ein paar Stunden zu lesen. Ich kann das bei Gelegenheit gerne mal machen. Im anderen Thread steht aber fast alles drin. Und ein paar Sachen gehören auch eher nicht in ein Internetforum. Die behandelnden Ärzte bekommen natürlich die ganze Akte.

Wahrscheinlich musst du die komplette Akte nicht hochladen. Aber du kannst fragen was die Leute hier brauen um dir vielleicht weiter zu helfen und dann kannst du das posten.

Die Patientin ist vollkommen anonym. Und was gehört da nicht in ein Internetforum? Vielleicht ist das ja der Schlüssel zum Ziel.

Bezweifelt eigentlich einer der Ärzte, dass es Ödeme sind? Hat das schomal jemand gesehen? Fotos wie es aussieht wären wahrscheinlich gut. Und nicht nur mit der Kamera von einem Smartphone, auf den Fotos man auch nichts erkennen kann.

Also mir kommt das komisch vor, dass die Laborwerte unauffällig sind und kein Facharzt auch nur eine Spur von der Norm abweichenden Wert gefunden. Wieso ist sie nicht gesund, wenn man nichts finden kann? Könnten es dann vielleicht psychische Probleme sein?

[Frank-Walter]

Hi,

was nicht in ein Internetforum gehört, ist alles, was zu einer "ent-anonymisierung" führen könnte. Dürften aber eher keine relevanten Sachen sein.

Also wenn es psychische Probleme wären, dann wären es wohl meine Probleme. Ich will jetzt mal nicht ausschließen, dass die sich dann auf meine Augen auswirken könnten, halte das aber eher für unwahrscheinlich ;-)

Spaß beiseite. Sie sieht für jemanden, der sie zum ersten Mal sieht, wahrscheinlich ganz normal aus. Liegt vielleicht auch daran, dass alles einigermaßen gleichmäßig anschwillt.
Ok, im Gesicht sieht sie dann teilweise so aus, als hätte sie 10 Kilo zugenommen.

Wenn man sie allerdings ödemfrei kennt, ist der Unterschied dann schon recht heftig.
Und Ringe usw. werden ja auch nicht von einem Tag auf den anderen enger und wieder weiter.


Wieso ist sie nicht gesund, wenn man nichts finden kann?

Vielleicht hat man ja einfach nur noch nicht das untersucht, was evtl. gefunden werden könnte.
Schauen wir mal, was bezüglich des Komplements herauskommt...

Alles war ja auch nicht einwandfrei. Vitamin D war glaube ich bei 14, aber da bin ja auch ich drauf gekommen und kein Facharzt (was habe ich mich anstrengen müssen, das gemessen zu bekommen, und dann auch nur als IGEL).
DHEA war auch zu niedrig. Das müsste aber alles im anderen Thread stehen.

Wenn jemand wirklich interessiert ist, zu helfen, und nochmal eine komplette Auflistung braucht, muss er das nur sagen...

Gruß
F-W

[epeline]

mich würde mal interessieren, womit genau du dein geld verdienst..
und noch mehr: wozu du hier postest?

du weißt augenscheinlich alles besser, bist irgendwie kampflustig drauf und ignorierst jedes argument unde jede frage, die nicht in dein konzept passt.
was und wem soll das was bringen? :-nix

btw: zu deinem nebensatz da oben, dass du dich tagelang nicht gesehen hast oder so. dieser einwand setzt voraus, dass man dir hier jedes wort genauso abkauft, wie es da steht. sorry, ist nicht so ;-)

[Coxy-Baby]

So, nach diesem lustigen Vitamin D Einwurf der mich echt amüsiert hat verabschiede ich mich mal aus diesem Thread....

[jijichu]

mich würde mal interessieren, womit genau du dein geld verdienst..
und noch mehr: wozu du hier postest?



Das hab ich vor ein paar Seiten ja schon mal gefragt, aber das wurde von Frank-Walter auch geflissentlich ignoriert.

Es ist doch erstaunlich das nachdem Deine wenigen Informationen die Du häppchenweise gibst nicht zu Deinem gewünschten Ziel führen, es sich wieder um dieselbe Patientin handelt, die in einem anderen Thread über 40 Seiten diskutiert wurde und bei der Du Laborwerte um Laborwerte und Untersuchungen, Diagnostik und weiß der Geier noch was angebracht hast. Wurde bei der Dame denn nicht schon alles durchgecheckt was möglich ist? Hast Du Dir vielleicht schon mal die Frage gestellt ob bei all Deinen (ich gehe von gutgemeinten aus) Empfehlungen die Dame einfach krank und aus einer Mücke ein Elefant gemacht wurde? Wenn ich verzweifelt genug suche, dann finde ich immer eine Krankheit, und am besten noch den absoluten Kolibri!

Mich würde abgesehen von Deiner Motivation hier zu posten einfach interessieren, woher Du das Wissen, sei es viertel, halbes oder beinah ganz Wissen hast, mit dem Du Dich zum Übersetzer zwischen Arzt und Patient aufs Podest stellst und Menschen, die das Fach jahrelang studiert haben, teilweise Fachärzte sind als unfähig oder auch arrogant titulierst, nachdem Du wenig Informationen von Dir gibst, sei es weil Du sie nicht hast oder einfach mal unterschlägst.

Das Du dann noch nicht einmal ansatzweise verstehen kannst, dass die Leute hier davon einfach auch mal genug haben zeigt nur eine Unglaubwürdigkeit Deiner Person und der Rolle zu der Du Dich hier und wahrscheinlich vor jedem Arzt dem Du jemals begegnet bist aufspielst.

[Frank-Walter]

Hi,

das mit dem, dass ich mich tagelang gesehen habe, habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass ich den Bekannten mit der Schilddrüsengeschichte schon eine Weile nicht mehr gesehen habe. Dann hast Du gefragt, ob ich der Schilddrüsenpatient wäre, und dann habe ich geantwortet, dass ich das nicht bin, und dass ich mich ja vorhin schon wieder gesehen hatte (was nochmal herausstellen sollte, dass ich nicht dieser Patient bin, den ich ja schon länger nicht gesehen habe).

Nachtrag: Kann sein, dass die Nachfrage, ob ich der Schilddrüsenpatient bin, von Miss-H kam, und nicht von Dir. Sorry, falls ich da was verwechselt hatte.

Mein Geld verdiene ich mit zwei Jobs, von denen der eine etwas mit Pharmazie zu tun hat, und der andere etwas mit Regelungstechnik, was auch eher meiner Ausbildung entspricht. Wobei ich mich grundsätzlich eher als Autodidakt sehe, weil ich den Stoff eher vorlerne, bzw. mir das vermittelte eh nicht tief genug geht.
Sorry wegen dem Ignorieren, aber irgendwo in den 40 anderen Seiten müsste das zumindest zum Teil auch schon irgendwo stehen.
Ich hätte jetzt aber auch schreiben können, dass ich erfolglos ein paar Semester Medizin studiert habe, oder dass ich Hufschmied, Unterwäschedesigner oder eine Kombination aus Serienkiller und Hobbypathologe bin. Würde das einen Unterschied machen, solange ich kein abgeschlossenes medizinisches Studium habe?

Dummerweise musste ich die Erfahrung machen, dass ich oft vieles besser weiß, als andere. Klingt für Euch jetzt wahrscheinlich noch überheblicher als alles andere, was ich bisher geschrieben habe, für mich ist das einfach die Erfahrung, die ich bisher gemacht habe.
"Oft vieles besser zu wissen" heißt aber nicht "immer alles besser zu wissen". Ich weiß, dass hier viele sind (wahrscheinlich die meisten), die deutlich mehr medizinisches Wissen haben, als ich (sonst würde ich hier ja keine Fragen stellen, oder?).
Ich stelle einfach nur alles in Frage, was nicht 100%ig nachgewiesen ist, oder so erklärt wurde, dass es wirklich schlüssig klingt.

Ich kann gut verstehen, dass die Leute davon genug haben. Manche eher, manche erst später. Ich zwinge aber auch niemanden hier zu lesen oder zu antworten.
Nur fände ich es nett (ich glaube ich habe irgendwo in den Regeln auch mal was von Nettiquette gelesen), wenn man, falls man von meinem Geschreibsel genug hat, einfach nicht mehr hier rein schaut, statt andauernd gegen mich zu wettern. In dem anderen Thread und auch hier geht es zu mehr als 50% darum, wie unqualifiziert ich bin, und wie ich mir anmaße, mich für was besseres zu halten o.ä.
Ich frage mich einfach, wem das was bringt?
Wenn Ihr Angst habt, dass jemand meine verquären Ansichten lesen könnte, das für bare Münze nehmen und daraufhin jemanden entsprechend behandeln könnte, dann sagt das doch einfach, dann schreibe ich unter jedes Posting eine Art Disclaimer, dass ich der Forentroll bin, und nur Blödsinn schreibe, falls das dann bedeutet, dass man mich nicht mehr angreifen muss.

Kampflustig bin ich nur denen gegenüber, die mich angreifen, oder die eine Vermutung oder Theorie von mir einfach so für falsch erklären, ohne nachvollziehbar darzulegen, warum sie falsch ist. Wenn jemand eine Verdachtsdiagnose von mir schlüssig widerlegt, dann bin ich demjenigen äußerst dankbar. Ist ja auch schon ein paarmal passiert (die Regelungsgeschichte gehört da eben nicht dazu).

Wozu ich hier poste, müsste ich eigentlich bereits erklärt haben. Einmal irgendwo in Post Nummer 57 und ich glaube davor auch schon mal.


Was an der Vitamin D Geschichte lustig war, kann ich mir jetzt zwar nicht vorstellen (ich fand es eher traurig), aber wie gesagt, wer genug hat, muss nicht weiterlesen.


@jijichu
Es hat doch zum Ziel geführt: Überlegung, ob es momentan sinnvoll wäre, einen Nephrologen hinzuzuziehen. Ergebnis: Eher nicht.
Dafür hat die Info so wie es aussieht gereicht. Ich hatte einfach Angst, dass, wenn ich das im alten Thread frage, alle gleich die Augen verdrehen, und es überhaupt keine sachliche Antwort geben würde. Gleich Angst, wenn ich für diese Frage erstmal zehn Seiten Fallbeschreibung bringe. War keine Böse Absicht dahinter.

Das mit dem Komplementsystem sehe ich als netten Bonus, genau wie eventuelle weiter Erkenntnisse.

Dass die Dame krank macht halte ich für äußerst unwahrscheinlich (klar, ausschließen kann man sowas nie). Um die Ödemanfälle zu simulieren, müsste sie sich schon irgendwas echt krasses geben. Die Temperatur eines Ohrthermometers nach oben faken geht irgendwie auch schlecht, wenn einer daneben steht (nach unten geht ziemlich leicht, einfach nicht tief genug rein und dann verkanten, funktioniert aber nicht immer). Und das Thermometer kann auch nicht frisiert sein. Ich habe mich selbst ab und zu direkt danach gemessen, auch weil sie selbst gemeint hat, da kann doch nur das Thermometer kaputt sein. Meine Temperatur war immer genau so, wie sie auch bei mir zu Hause ist, also ist das Thermometer auch ok (ausßer die bei mir gemessenen 36,3° wären auch falsch und ich hätte in Wirklichkeit nur 34,3°, was ich nicht ganz glauben kann).

Die Psychosomatikerin (wie nennt man das? Psychosomatologin? Oder ist das einfach irgendeine Ärztin, die in einer Klinik/Abteilung für Psychosomatik arbeitet?) meinte übrigens, dass das Fieber (oder eben die erhöhte Temperatur, wenn sie knapp unter 38° liegt) nicht psychosomatisch bedingt wäre. Ob ich das anzweifeln müsste, weiß ich nicht. Mit Psychosomatik kenn ich mich nicht ganz so arg aus. Deshalb würde ich das auch mal so stehen lassen.

Mein Wissen habe ich aus Büchern, medizinischen Fachartikeln, von Ärzten, aus Foren, Wikipedia (ja, da steht manchmal auch Schrott drin, aber meist bekommt man da recht gute Infos) usw.
Und dann eben das alles per Logik kombiniert.

Ich stelle mich auch auf kein Podest. Als arrogant bezeichne ich die Personen, die ich dafür halte. Mehr zu wissen als ich, bedeutet übrigens nicht, arrogant zu sein, oder von mir dafür gehalten zu werden. Das aber groß raushängen zu lassen schon eher. Erst recht, wenn dann doch nichts brauchbares dabei rüber kommt.


Soviel zu mir. Wenns niemand stört, würde ich gern in der Sache weitermachen.

Gruß
F-W

[epeline]

ich hab ja das gefühl, dass du ncuht unschlüssige sachen anzweifelst, sondern argumente, die nicht in deine schiene passen.
wenn ein argument kommt, dass in deinen kram passt, auch wenn es irsinnig oder unbegründet ist, wird nämlich von dir nicht in frage gestellt, sondern eher ein "siehste" hinterher geschoben ;-)

ich mein ja nur

[Frank-Walter]

Hi,

naja, wenn es "mir in den Kram passt", dann wahrscheinlich deshalb, weil es mir schlüssig erscheint :-)

Du hast aber schon auch recht, aber ich glaube, so ist der Mensch einfach.

Allerdings liebe ich sachlich fundierte Kritik. Vielleicht auch deshalb, weil ich einfach gerne dazulerne
Kennst Du Dollhouse? Topher hat Dr. Saunders ja extra so geprägt, dass sie ihn ständig in Frage stellt, damit er intellektuell herausgefordert wird. Ich werde auch gerne in Frage gestellt (allerdings lieber sachlich und nicht als Person). Vielleicht stelle ich auch deshalb vieles in Frage, weil ich annehme, dass die anderen das genauso sportlich sehen, wie ich. Kann sein, dass ich da wieder mal zu sehr von mir auf andere schließe. Interessanter Aspekt, jetzt kann ich hier vielleicht sogar noch was über mich lernen.

Gruß
F-W

[Brutus]

Vielleicht hat man ja einfach nur noch nicht das untersucht, was evtl. gefunden werden könnte.
Schauen wir mal, was bezüglich des Komplements herauskommt...
Und was, wenn nix dabei raus kommt? Findest Du dann neue Laboruntersuchungen, die man noch ausprobieren könnte?
Was erwartest Du denn von den neuen Laboruntersuchungen? Haben die irgendeine Konsequenz? Bringen die Dir irgendeinen Benefit? Oder der Patientin? Oder haben die evtl. nur einen negativen Einfluß auf die Patientin?
Übrigens, die von Dir geforderten Laboruntersuchungen dürften das Jahresbudget eines jeden Niedergelassenen sprengen. Und dabei ohne eine wirkliche Konsequenz!


Alles war ja auch nicht einwandfrei. Vitamin D war glaube ich bei 14, aber da bin ja auch ich drauf gekommen und kein Facharzt (was habe ich mich anstrengen müssen, das gemessen zu bekommen, und dann auch nur als IGEL).
So what? Was hat ihr das gebracht, außer zu wissen, dass ihr Vitamin D bei 14 liegt? Irgendeine therapeutische Konsequenz?


DHEA war auch zu niedrig. Das müsste aber alles im anderen Thread stehen.
Und? Auch hier: was hat es ihr gebracht, dies zu wissen? Eine Therapie?


Wenn jemand wirklich interessiert ist, zu helfen, und nochmal eine komplette Auflistung braucht, muss er das nur sagen...
Gruß
F-W
Kann es sein, dass hier ein bißchen Münchhausen im Spiel ist?
Lass die gute Frau doch einfach in Ruhe. Sie muss einsehen, dass man nicht für alles eine Erklärung haben wird. Und immer nur neue Untersuchungen um der Untersuchung willen macht einfach keinen Sinn. Außer die Kosten immer weiter in die Höhe zu treiben...

[Frank-Walter]

Und was, wenn nix dabei raus kommt? Findest Du dann neue Laboruntersuchungen, die man noch ausprobieren könnte?

Falls da nix bei rauskommt, wird eben weiter gesucht.

Vielleicht hat der Rheumatologe ja auch eine andere vernünftige Idee, wer weiß?

Eine weitere Möglichkeit wäre es vielleicht, nochmal genauer auf Bakterien oder Pilze zu untersuchen, die Ödeme auslösen können.
Clostridium novyi könnte evtl. ein Kandidat sein. Kann Ödeme verursachen, ist dadurch, dass es strikt anaerob ist, recht schwer anzuzüchten, befällt auch den Darm (es sieht ja so aus, als ob bestimmte Mahlzeiten Ödemattacken auslösen könnten), Clostridien produzieren ihre Toxine oft abhängig von der jeweiligen Nährstoffsituation...
Da es neuerdings auch Anzeichen für chronische Infektionen mit C. botulinum zu geben scheint, würde ich einen analogen subklinischen Darmmilzbrand wohl auch nicht mehr per se ausschließen.
Allerdings sind (zumindest bei strikt anaeroben Clostridien) dann wohl auch eher Untersuchungen mittels FISH ö.ä. angesagt, die nicht zu den routinemäßig angebotenen Laborleistungen zählen.

Naja, eins nach dem anderen...


Was erwartest Du denn von den neuen Laboruntersuchungen? Haben die irgendeine Konsequenz? Bringen die Dir irgendeinen Benefit? Oder der Patientin? Oder haben die evtl. nur einen negativen Einfluß auf die Patientin?

Falls da irgendein Defizit ist, kann man ja evtl. etwas dagegen tun. Ja, ich weiß, C1-INH Konzentrat kostet horrende Summen, und Brandykinin-Rezeptor-Antagonisten auch. Wobei die ja auch eher für Notfälle sind.
Aber vieleicht kommt ja auch ein erhöhter Verbrauch heraus, und man sucht und findet irgendwann die Ursache, und kann diese evtl. beheben.


Übrigens, die von Dir geforderten Laboruntersuchungen dürften das Jahresbudget eines jeden Niedergelassenen sprengen. Und dabei ohne eine wirkliche Konsequenz!



25221

Soo viel ist das jetzt auch wieder nicht. Klar, für den Hausarzt ist es extrem. Für einen Endokrinologen wären die 134,58 wahrscheinlich noch ok, je nach Bundesland usw. (er wird ja auch ein paar Fälle haben, bei denen nicht so teuer Untersuchungen anfallen). Was ein Rheumaologe/Immunologe an Budget hat, weiß ich grad nicht. Die Budgetierung ist eh krank, aber das ist ne andere Geschichte. Vielleicht darf der Rheumatologe sich auch mal kurz meinen Ellenbogen anschauen, dann kann er mein Laborbudget auch noch haben. Wollte da eh mal nach schauen lassen.

Und würde da nicht evtl. irgendwie die Ausschlussziffer 32010 geltend gemacht werden können? (nur mal so unwissend die Frage in den Raum stellend)


So what? Was hat ihr das gebracht, außer zu wissen, dass ihr Vitamin D bei 14 liegt? Irgendeine therapeutische Konsequenz?

Jepp, exogene Zufuhr.


Und? Auch hier: was hat es ihr gebracht, dies zu wissen? Eine Therapie?

Jepp, exogene Zufuhr.

Ob es jetzt einfach nicht sehr viel gebracht hat, oder ob es vielleicht eine weitere Verschlimmerung des Zustandes verhindert hat, weiß man nicht.



Kann es sein, dass hier ein bißchen Münchhausen im Spiel ist?
Lass die gute Frau doch einfach in Ruhe. Sie muss einsehen, dass man nicht für alles eine Erklärung haben wird. Und immer nur neue Untersuchungen um der Untersuchung willen macht einfach keinen Sinn. Außer die Kosten immer weiter in die Höhe zu treiben...

Muss sie auch einsehen, nicht länger als ca. 6 Stunden durchhalten zu können? Wie soll sie da was arbeiten gehen können? Mahlzeiten, Körperpflege/Anziehen, Weg zur Arbeit und zurück usw. muss man da ja auch noch unterbringen. Und die 6 Stunden ist sie nicht wirklich fit.

Und die Kosten...
Lassen wir ihr mal einen hypothetischen Verdienst von 3000 Euro Brutto, dann würde sie der Krankenkasse ca. 450 Euro monatlich an Beiträgen bringen.
Wird sie nicht gesund, kann sie nicht fertig studieren, zahlt weiterhin irgendwas um die 50 Euro, fehlen der Krankenversicherung weiterhin 400 Euro an Beiträgen im Monat, also 5000 Euro im Jahr. Da kann man viel für machen.

Ich mach den ganzen Aufwand nicht für ein paar Pillepalle-Ödeme und symptomloses Dauerfieber. Sie hatte auch schon Blutdruck von deutlich über 150 mit heftigen Kopfschmerzen, nachdem die Ödeme abgeklungen sind, und auch sonst kann man nicht von Symptomlosigkeit sprechen. Es geht ihr dreckig, und den ganzen Aufwand mache ich, damit es ihr irgendwann nicht mehr dreckig geht, sondern so wie mir und allen anderen weitgehend gesunden Menschen.

Gruß
F-W

[Solara]

War das nicht die Dame, die ausgesprochen wenig isst?
Würde ich so wenig kcal zu mir nehmen, könnte ich nicht mal 6h durchhalten.

[Frank-Walter]

Hi,

das war die Dame, die so wenig gegessen hat.

Jetzt ist sie normal, aber gebracht hat das außer 10 Kilo Gewichtszunahme nichts.

Gruß
F-W

[Solara]

wo ist der BMI denn aktuell?

[Frank-Walter]

Hi,

knapp über 25.

Gruß
F-W

[Evil]

Abhängig vom aktuellen Ödematisierungszustand, schwankt also minütlich.

[Skalpella]

Ehrlich gesagt, ich ärgere mich wahnsinnig, dass sich die Kollegen schon wieder auf eine seitenlange Diskussion mit dem Fredersteller einlassen!
Ich werde auch nur einen einzigen Beitrag in diesem Fred verfassen. Mit der Bitte an die Moderatoren, diesen Fred, der eindeutig gegen Forenregeln verstößt, da eine medizinische Beratung von Laien stattfindet, zu schließen. (So lustig er auch sein mag :-)) Leider ist sich der Fredersteller seiner Komik nicht bewusst, er vermittelt den von ihm "beratenen" Patienten, dass er ihnen womöglich helfen kann!)


Lieber Frank-Walter: Die Tatsache, dass Du aufgrund der eingangs geschilderten Symptomatik eine "nephrologische" Beteiligung nicht selbst auszuschließen vermagst, zeigt ganz deutlich, dass Du als "Patientenberater" gänzlich ungeeignet bist. Alles, was Dich von den von Dir "beratenen" Patienten unterscheidet, ist, dass Du Wikipedia und Google benutzen kannst und die Dir begegneten Begriffe (eher weniger als mehr korrekt) gebrauchst.
Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen (womöglich wurde das in dem "großen" Fred schon mehrfach geschrieben, (btw eine sagenhafte Frechheit, das NICHT zu erwähnen, dass es sich um die gleiche Patientin handelt!), dass, selbst wenn irgendwann eine Name für die ominöse Krankheit "Deiner" Patientin gefunden werden sollte, diese womöglich nicht heilbar sein wird? Diese Patientin also besser früher, als später lernen werden muss, mit ihrer sagenhaften Einschränkung im alltäglichen Bereich zu leben?
Sehr viele Erkrankungen führen zu einem mehr oder weniger großen Handicap, das man meistern kann. Oder man sucht sich einen "Berater", der die Pathologisierung der genannten Symptome aufrecht erhält und das eigene Krankheitsgefühl und ergo das eigene Phlegma unterstützt. . .

PS: Ich schreibe immer schon Fred und nicht Thread. Das ist wahnsinnig lustig. So lustig etwa, wie Deine chloroform/konform- Verdrehung :-)

[Frank-Walter]

Hi,


Die Tatsache, dass Du aufgrund der eingangs geschilderten Symptomatik eine "nephrologische" Beteiligung nicht selbst auszuschließen vermagst, zeigt ganz deutlich, dass Du als "Patientenberater" gänzlich ungeeignet bist.

Ich sehe das eher umgekehrt. Die Tatsache, dass ich mir nicht anmaße, das selbst ausschließen zu können, zeigt eher, dass ich fähig bin, meine eigene Einschätzung in Frage zu stellen. So etwas würde manch anderem, der mit Patienten zu tun hat, auch ganz gut stehen.


und die Dir begegneten Begriffe (eher weniger als mehr korrekt) gebrauchst.

Wer Thread mit F und ohne a schreibt, sollte eher niemand anderen über die korrekte Verwendung von Fachbegriffen belehren wollen (wenn man englische Begriffe vermeiden will, sollte man zumindest Strang oder Diskussions-Faden o.ä. verwenden).


selbst wenn irgendwann eine Name für die ominöse Krankheit "Deiner" Patientin gefunden werden sollte, diese womöglich nicht heilbar sein wird? Diese Patientin also besser früher, als später lernen werden muss, mit ihrer sagenhaften Einschränkung im alltäglichen Bereich zu leben?

Gut, dass nicht alle Menschen so denken wie Du, sonst würden wir jetzt vielleicht alle noch in Felle gekleidet in irgendwelchen Höhlen herumhocken und mit scharfkantigen Steinen versuchen, das rohe Fleisch von den Knochen irgendeines Tieres zu schaben.
Hast Du schon mal überlegt, dass Du arbeitslos werden könntest, wenn jeder sich einfach so in sein Schicksal ergeben würde? Und dass Du keinen Job hättest, wenn niemals jemand versucht hätte, eine bis dahin unheilbar Krankheit zu heilen?


@Evil:

Ich weiß, dass das von Dir wieder mal nicht ernst gemeint war, Du also eigentlich keine Antwort darauf willst.

Aber vielleicht interessiert es ja trotzdem jemanden.


Der BMI ist aktuell 25,1 basal. Das heißt ohne Ödeme.
Dieser Zustand ist meist morgens nach dem Ergometertraining (sieht so aus, als könnte das Ödem teilweise ausgeschwitzt werden), wobei sie da auch die längste Zeit ohne Nahrungsaufnahme hinter sich hat. Sie frühstückt zwar vorher, da die Ödembildung meist erst 2-3 Stunden nach den Mahlzeiten auftritt (Dünndarmpassagezeit?), scheint direkt nach dem Training einerseits das meiste Wasser ausgeschieden zu sein, und noch keine erneute Einlagerung begonnen zu haben.

Auch wenn sie tagsüber mal länger nichts isst (weil sie z.B. gerade über die Mittagszeit irgendwo länger beim Arzt sitzt), oder nur recht kleine, kohlenhydratarme Mahlzeiten, kommt sie wieder zurück in eine Art Basalzustand.

Meist sind die Ödemphasen auch nicht so kurz wie die eine von letzter Woche, sondern dauern eher einen halben bis ganzen Tag (Tag hier als 24h Intervall gerechnet) an.

Wegen den Mahlzeiten, dem Trinken und den Toilettengängen ist eine genaue Ermittlung der Menge an Extravasat natürlich recht schwierig. Von der Trinkmenge und dem Urinvolumen her dürften gut 2-3 Liter mehr an Flüssigkeit im Körper sein. Klar, man weiß nie genau, was noch in der Blase ist (ja, ich weiß, dass man das feststellen kann), und das intravasale Volumen kennt man ja auch nicht. Da der Blutdruck beim Ödem-Maximum allerdings niedriger ist, als eine Weile nach dem Abklingen, könnte das intravesale Volumen während der Ödem-Phase geringer sein, also auch mehr als 2-3 Liter extravasal gehen (und ja, ich weiß auch, dass der Blutdruck noch von mehr Faktoren abhängt, als dem intravasalen Volumen).

Wenn sie alle drei oder vier Mahlzeiten am Tag entsprechend kohlenhydratbasiert isst, und das über mehrere Tage hinweg, stellt sich eine Art Dauerödematisierung ein, die dann auch nur noch relativ wenig schwankt. Von der Menge her würde ich sagen, dass das dann auch in etwa mittig zwischen dem basalen Zustand und den Maxima bei den Ödemanfällen liegt, vielleicht noch etwas geringer als mittig.

Komplexe Kohlenhydrate (insbesondere Ballaststoffe, resistente Stärke) scheinen zumindest eine Art auslösenden Charakter zu haben.
Direkte Lebensmittelallergien scheinen es eher nicht zu sein, da die diversen auslösenden Lebensmittel von den möglichen Allergenen her eher nicht für Kreuzreaktionen bekannt sind. Außerdem scheint auch eine Korrelation zwischen der verzehrten Menge und der Schwere der Symptome zu bestehen, wogegen bei Allergien ja eher auch kleine Mengen die komplette Symptomatik auslösen.

Das Ausbleiben der Ödemanfälle für einige Wochen nach der Behandlung mit darmselektiven, also nichtresorbierbaren Antibiotika deutet meines Erachtens darauf hin, dass die Sache wahrscheinlich irgendetwas mit Bakterien im Darm zu tun hat.

Würde denn irgendjemand hier mit dieser Vermutung von mir chloroform gehen?

Möglich wäre je beispielsweise, dass diese (vermuteten) Bakterien dann bei Vermehrung (aufgrund der in Form von langsam, schwer oder nicht verdaulichen Kohlenhydraten erfolgenden Einbringung von Nährstoffen ins terminale Ileum oder das Kolon) Toxine bilden, die dann über die Darmschleimhaut ins Blut gelangen und dort die Blutgefäße permeabel macht (C. novyi Toxin A wäre z.B. ein entsprechender Kandidat), oder dass das körpereigene Immunsystem als Reaktion auf das Bakterienwachstum z.B. das Komplementsystem aktiviert, und dadurch die erhöhte Permeabilität quasi selbst verursacht.

Irgendwelche (möglichts irgendwelche sinnvolle) Ideen dazu?

Gruß
F-W

[Evil]

Eher nicht, Deine Theorien sind ein wenig sehr abwegig, deshalb geht damit hier auch keiner chloroform oder chlorophyll oder gar konform.
Es wird sich aber auch keiner die Zeit nehmen, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, denn wie Du in Deiner Antwort auf Skalpella exemplarisch wunderschön zeigst, gehst Du auf Deinen Diskussionspartner kaum ein und verdrehst Argumente solang, bis sie Dir in den Kram passen. Dies wirst Du uns auch wieder als Arroganz auslegen, evtl sogar erneut Inkompetenz und vermeintliches Nichtwissen oder gar fehlende Empathie anprangern, aber damit können wir und das Forum gut leben.

@Skalpella: einen Verstoß gegen die Forenregeln sehe ich nicht, somit besteht auch kein Moderationsgrund. Die Patientin befindet sich offensichtlich in ärztlicher dauerhafter Behandlung und Frank-Walters Aktionen bescheren ihr einen zusätzlichen Aufmerksamkeitsgewinn. Er kann sich mit seinen verqueren Theorien austoben, aber wirklichen Schaden kann er nicht anrichten.
Allenfalls die behandelnden Ärzte werden genervt sein, aber mei, das sollten aushalten können.

[Michael72]

sieht so aus, als könnte das Ödem teilweise ausgeschwitzt werden

Das wird's sein...

[Frank-Walter]

Hi,


Das wird's sein...

Juhu, endlich mal jemand, der mir zustimmt *freu*

Kannst Du mir auch erklären, wie das physikalisch vor sich geht?

Gruß
F-W