Nephrologische Beteiligung wahrscheinlich oder eher nicht?

[WackenDoc]

:-wand:-wand:-wand

Kauf dir mal medizinische Grundlagenbücher und arbeit die durch- aber incl. sowas wie Anatomie, Physiologie, Biochemie, Pathophysiologie,......Also den gleichen Kram, was wir uns in 6 Jahren reinziehen. Vielleicht verstehst du dann mal einfachste Zusammenhänge der menschlichen Körperfunktionen und deren Störungen.

[Frank-Walter]

Hi,

Du willst mir also damit sagen, dass in den medizinischen Grundlagenbüchern beschrieben ist, wie Ödeme ausgeschwitzt werden können?
Na dann geh ich mal lesen...

Ok, Spaß und Ironie (oder Sarkasmus?) beiseite.

Ich interpretiere Eure Antworten mal so, dass Ihr mir sagen wollt, dass es nicht möglich ist, dass man durch exzessives Schwitzen, welches durch körperliche Bewegung (Ergometer) ausgelöst wird, zumindest einen Teil der Ödem-Flüssigkeit loswerden kann.

Ok, angenommen Ihr habt damit recht (das hättet Ihr nicht erwartet, oder?), dann stellt sich in Zusammenschau mit den entsprechenden Beobachtungen (ihr optischer Eindruck, meiner ebenso, außerdem Ringe und Schuhe, die danach deutlich besser passen, und auch der Vergleich des tageszeitlichen Verlaufs mit und ohne schweißtreibenden Frühsport) die Frage: Wenn das also keine Ödeme sein können, was ist es dann?

Das ist jetzt auch ernst gemeint. Kann ja sein, dass ich Ödeme sage, und es ist in Wirklichkeit etwas ganz anderes, was für den Laien eben so aussieht.

Gruß
F-W

[Rico]

Du willst mir also damit sagen, dass in den medizinischen Grundlagenbüchern beschrieben ist, wie Ödeme ausgeschwitzt werden können?Nö, da steht drin wieso das eben nicht so funktioniert wie du es zusammendichtest. :-lesen

[Frank-Walter]

Hi,

das habe ich auch kapiert. (Ok, das könnte jetzt wieder als gegen Dich gerichtet aufgefasst werden, sollte aber nicht so gemeint sein. Ich wollte einfach nur ausdrücken, dass ich es eben so verstanden hatte.)

Angenommen, dass ihre und meine Beobachtungen richtig sind, und auch die von Euch vertretene geltende medizinische Meinung, hätten wir jetzt quasi ein Dilemma.

Dann werde ich mal versuchen, das kreativ zu lösen. Da kann es natürlich auch mal vorkommen, dass ich auf einen anderen Ansatz umschwenke, weil ich bei dem einen nicht weiter komme, also so etwas bitte nicht allzu krumm nehmen. Vielleicht habt Ihr ja Lust, das (bitte möglichst konstruktiv) zu kommentieren. Da ich hoffe, dass wir hier ein wenig zusammenarbeiten können, benutze ich mal das „wir“, wie es manch „guter alter Doktor“ oft so schön bei „wie geht es uns denn heute“ benutzt :-)

Der Körper muss es also irgendwie schaffen, das Wasser von den Ödemen an die Schweißdrüsen zu bringen.
Der logischste Weg wäre über das Blut, also nehmen wir mal an, dass das Wasser diesen Weg nimmt.
Dann haben wir aber ein anderes „Dilemma“.
Wenn das Wasser nicht ins Blut kommt, kann es darüber auch nicht an die Schweißdrüsen kommen. Wenn das Wasser aber ins Blut kommt, dann kann es aber auch über die Nieren ausgeschieden werden, und braucht nicht herausgeschwitzt zu werden.

Auf welchem Wege könnte das Schwitzen also dann trotzdem helfen, das Ödem besser los zu werden?

Ob das Wasser eher in das Interstitium austritt, oder ob es eher wieder zurückkommt, hängt ja vom hydrostatischen Druck, vom osmotischen Druck und vom onkotischen Druck ab.

Angenommen, das Ödem entsteht durch eine erhöhte Permeabilität der Gefäßwände. Dadurch können Proteine (Albumin) ins Interstitium austreten, denen das Wasser folgt, weil der onkotische Druck im Interstitium steigt.
Der hydrostatische Druck innerhalb der Gefäße sinkt, der Hämatokrit steigt, man bekommt Durst. Man trinkt etwas, das Plasma wird verdünnt. Dadurch sinkt natürlich der onkotische Druck im Plasma und das Ödem verstärkt sich noch.
Falls die Niere die Urinausscheidung über den onkotischen Druck im Plasma regelt, würde sich hier die Zwischenfrage aufwerfen (für mich, Ihr wisst das bestimmt), weshalb in dieser Situation keine Polyurie auftritt.

Irgendwann wird die Permeabilität der Gefäßwände wieder geringer. Nun tritt kein Albumin mehr ins Interstitium aus. Allerdings kann das Wasser nicht zurück in die Gefäße, weil das Plasma zu verdünnt ist, und das Druckgefälle fehlt. Das Ödemwasser wird dann langsam über die Lymphe abgebaut (wobei bei unverändertem onkotischen Druck im Plasma dann eigentlich weiterhin Wasser ins Interstitium nachlaufen müsste, oder? Oder kann wenigstens ein Teil des Albumins auch mit der Lymphe zurück in den Blutkreislauf gelangen? Wäre mir so aber bisher nicht bekannt.)

Im Interstitium werden gleichzeitig die ausgetretenen Proteine abgebaut (wie schnell geht so etwas eigentlich?), wodurch sich dort der onkotische Druck verringert und ein Teil des Ödemwassers wieder in die Gefäße zurückkehrt.
Eigentlich sollte dann über die Nieren Wasser ausgeschieden werden, so lange bis das Ödem verschwunden ist.
Das dauert natürlich eine Weile.

Jetzt kann man aber auch über Wasserverlust durch Schwitzen den onkotischen Druck im Blut erhöhen, und für einen schnelleren Abbau der Ödeme sorgen. Mit diesem Mechanismus wäre es also möglich, die Ödeme schneller abzubauen, oder sie auch dann abbauen zu können, wenn die Funktion der Nieren gestört ist.
Allerdings gibt es für eine gestörte Nierenfunktion eigentlich keinen Hinweis, da die Nierenwerte immer vorbildlich sind, und die Nieren während der zweiten Ödemphase ja auch ordentlich viel Urin produzieren.

Wobei wir ja bei dem Ödem eigentlich mehrere Situationen/Zustände haben:

1. Kein Ödem (hauptsächlich nach dem schweißtreibenden Sport)
2. Initiale Phase mit Austritt von Wasser ins Interstitium und Polydipsie
3. Zweite Phase mit Rückkehr des Wassers ins Interstitium und Polyurie
4. Restödem (oder basales Ödem) (hauptsächlich nach Beendigung der zweiten Phase)

Da auch morgens eher Zustand 4 herrscht, und Zustand 1 eigentlich hauptsächlich nach dem Sport, könnte es sein, dass evtl. doch eine Art basales Nierenproblem vorliegt, und die Ödemattacken quasi „on Top“ dazu kommen.
Interessant wäre dann ja auch, wie das basale Ödem zustande kommt.
Sie hat ja auch einen höheren basalen Blutdruck als früher (früher immer hypoton, meist um die 106:65, jetzt eher 120:80 bis 125:85).
Könnte es möglich sein, dass durch das ständige Abwandern eines Teils des Albumins ins Interstitium die Albuminproduktion erhöht wurde? Angenommen die Herauf- und Herunterregelung der Albuminproduktion geschieht etwas langsamer (relativ hohe Regelungszeitkonstante), dann würde zwar in den Ödemphasen immer noch eine relative Hypoalbuminämie herrschen, außerhalb dieser Phasen aber eine Hyperalbuminämie. Diese würde durch das zum Ausgleich der Hyperalbuminämie entstehende höhere Blutvolumen zu einem erhöhten basalen Blutdruck führen, der dann in einem hydrostatischen Ödem resultiert.
Der Sport und das dadurch bedingte Schwitzen entzieht dem Blut einen Teil des Wassers, wodurch dessen onkotischer Druck erhöht wird, und das Ödemwasser wieder in die Gefäße zurückkehren kann.
Damit das passen würde, müsste die Niere aufhören, das Blut höher aufzukonzentrieren, wenn ein bestimmter onkotischer Druck im Blut erreicht ist, unabhängig von dessem hydrostatischen Druck.
Ist das denn so? Falls ja, wäre wohl doch keine Art basales Nierenproblem, sondern die erhöhte Albuminsynthese für das basale Ödem verantwortlich.

Wenn das so wäre, dann würde das auch erklären, dass das basale Ödem beim Sport verschwindet (weil die Schweißdrüsen dem Blut auch dann Wasser entziehen, wenn die Nieren das schon nicht mehr tun würden), es aber nach dem Sport langsam wieder kommt. Die Niere würde, weil der onkotische Druck im Plasma noch oberhalb ihres Referenzwertes liegt, zugeführtes Wasser (Trinkwasser) so lange nicht ausscheiden, bis eben dieser Referenzwert unterschritten werden würde. Deshalb würde durch normales Trinken das Blutvolumen wieder steigen, der onkotische Druck dabei abnehmen und Wasser entsprechend ins Interstitium diffundieren, bis das Druckgefälle an den Kapillarmembranen wieder ausgeglichen ist.

Wird nun die Permeabilität der Kapillaren wieder erhöht, tritt Albumin ins Interstitium aus, und der Kreis beginnt von vorne.

Was mir bei dieser Theorie noch nicht ganz klar ist:

Ist es wirklich so, dass die Urinproduktion der Nieren hauptsächlich vom onkotischen Druck des Blutes abhängig ist? Osmolarität würde ja auch passen, wenn der Elektrolytgehalt nicht großartig schwankt.

Warum wird während der Entstehung des Ödems eher weniger Urin produziert, obwohl durch das Abwandern von Albumin und die Polydipsie doch eigentlich die Osmolarität des Plasmas sinken müsste? Greift hier noch eine andere Begrenzung der Urinproduktion? Evtl. Hämatokrit?

Wie wird das Ödem nach dem Rückgang der Kapillarpermeabilität abgebaut? Wird das Albumin zusammen mit dem Wasser über die Lymphe abtransportiert, und reicht dann in der initialen Phase einfach die Kapazität der Lymphbahnen nicht aus, alles so schnell wie nötig zu beseitigen? Oder muss das Albumin erst zerlegt oder phagozytiert werden, damit der onkotische Druck sinkt, und mit der Lymphe abtransportiertes Wasser nicht wieder komplett durch aus den Gefäßen ausgetretenes Wasser ersetzt wird? Oder geschieht das ganz anders?


Und die Hauptfrage:

Könnte das vom Gesamtgedanken her irgendwie passen, oder fällt euch irgendwo ein eklatanter Fehler in der Theorie auf? Schön wäre es, wenn nicht ein „Du hast ja keine Ahnung, das ist totaler Quatsch, und das funktioniert natürlich überhaupt nicht so“ kommen würde, sondern möglichst ein Hinweis, an welcher Stelle ich eine falsche Annahme zugrunde lege, was genau ich falsch annehme, und wie das an der Stelle wirklich funktioniert.

Gruß
F-W

[Rico]

Angenommen, dass ihre und meine Beobachtungen richtig sind, und auch die von Euch vertretene geltende medizinische Meinung, hätten wir jetzt quasi ein Dilemma. Und bei dieser Annahme endet schon die ganze Diskussion, denn es ist eben dass Problem, dass man Eure Beobachtungen und deren Beschreibung und Deutung nicht so ohne weiteres übernehmen kann, da da ein ausgeprägter Hang zur Pathologisierung mitschwingt.
Wir erinnern uns ja noch lebhaft an die Abklärung vom Fieber unklarer Ursache, das gar kein Fieber war.
Im Rahmen der angeblichen "Ödematisierung" soll es angeblich zu Anurie, Oligurie, Polidipsie und später Poliurie gekommen sein, was alles realstisch betrachtet wohl eher nicht stattgefunden hat. Weder hat her eine Phase mit Ausscheidung <100, bzw. <500ml/Tag, noch eine mit >4l/Tag vorgelegen - und dass 500ml Trinken keine Polidipsie darstellen ist ja schon besprochen worden.
Somit würde ich bis zum Beweis des Gegenteils anzweifeln, dass es überhaupt ein Ödem in dem Wortsinn wie ich es gebrauchen würde gegeben hat. :-nix

[Frank-Walter]

Hi,

in diesem einen Fall war erstens die Episode relativ kurz, und außerdem war auch ad hoc nicht sehr viel mehr Trinkflüssigkeit vorhanden. In anderen Fällen sind durchaus 6 Stunden ohne Urinabgabe vorgekommen, und das nicht im Schlaf und trotz hoher Trinkmenge während dieser Zeit (deutlich über 2 Liter) und ohne vorherige Dehydration. Außerdem hatte ich "Anurie während dieser 2 Stunden" und "innert 2-4 Stunden mit begleitender Polyurie" geschrieben. Es war also deutlich gemacht, dass für die Zeitspannen, die zugrunde zu legen waren, von der üblichen Definition abweichende Werte gegolten haben. Eine Sonnenfinsternis bedeutet erstmal auch, dass es dabei finster sein muss. Dürfte es deshalb eine partielle Sonnenfinsternis gar nicht geben? Oder reicht hier der Zusatz "partiell" aus, um die eigentliche Definition von "Finsternis" zu modifizieren?

Und außerdem wird eine Temperatur von 38° durchaus als febril bezeichnet. Schau mal da in die Tabelle 1:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC312879/

Und wieder hatte ich in dem Satz, in dem ich das Wort "Fieber" benutzt hatte, auch die entsprechenden Temperaturen angegeben: "Fieberhafter "Infekt" mit Temperaturen von 40 bis 41° über 4 Tage, gefolgt von ca. 2 Wochen Fieber über 39° (bis dahin Symptomatik wie Influenza), danach Fieber langsam absinkend auf ca. 38° und dort persistierend bis über 12 Wochen nach Beginn des Fiebers."

Ich weiß ja nicht, in welchem Wortsinn Du "Ödem" gebrauchen würdest, aber ich gebrauche das im Zusammenhang von Wasser, das aus dem Gefäßsystem ins Gewebe übergetreten ist. Ich kann zwar nicht beweisen, dass es wirklich Wasser ist, und kein Öl, Benzin oder vielleicht auch Erbsensuppe, aber bis ich oder jemand anderes das Gegenteil nachgewiesen hat, bleibe ich erst mal bei Wasser.

Die Fotos auf der verlinkten Seinte sind zwar von Ashley Judd und nicht von der Patientin, aber so in etwa sieht der Unterschied aus zwischen nach dem Sport und auf dem Höhepunkt eines Ödemanfalls (ein bisschen weniger ausgeprägt vielleicht, sagen wir mal etwa 3/4 dessen, was das Foto zeigt):

http://unterhaltung.t-online.de/ueberdosis-botox-us-star-ashley-judd-schwer-aufgedunsen/id_54795506/index

Den Terminus "Nehmen wir mal an" habe ich übrigens unter anderem deshalb verwendet, weil ich mir schon gedacht habe, dass so etwas kommt. Denn um etwas anzunehmen muss es ja nicht zwangsläufig auch so sein. Wenn man nicht glaubt, dass es so ist, kann man das ja auch als theoretisches Fallbeispiel betrachten. Solche theoretischen Fallbeispiele sind ja immer ganz nett, um etwas dabei zu lernen oder das gelernte Wissen zu vertiefen, und das dürfte ja ganz im Sinne dieser Plattform hier sein :-)

Wie wäre es mal mit ein bisschen weniger "Anti"-Haltung?

Gruß
F-W

[Rico]

Gut, dass wir drüber gesprochen haben.Ashley Judd jedenfalls hat schonmal kein "generalisiertes Ödem" - die hat ein bisserl ein verquollenes Gesicht - welcher Ursache auch immer. Unter einem "generalisiertes Ödem" stelle ich mir ein dramatischeres Krankheisbild vor.Und eine Polidipsie mit 500ml Trinkmenge ist halt keine Polidipsie - egal wie Du das verfeinert beschreibst. Ein "Automobil mit Pferdeantrieb" ist halt ne Kutsche und darf auch dann nicht als Auto bezeichnet werden wenn man die Pferde ergänzend erwähnt.

[Frank-Walter]

Hi


Gut, dass wir drüber gesprochen haben.Ashley Judd jedenfalls hat schonmal kein "generalisiertes Ödem" - die hat ein bisserl ein verquollenes Gesicht - welcher Ursache auch immer. Unter einem "generalisiertes Ödem" stelle ich mir ein dramatischeres Krankheisbild vor.

Das Foto sollte ja nur zeigen, wie das im Gesicht aussieht. Von den nicht passenden Ringen und Schuhen, den Oberschenkeln, Armen und dem Abdomen hatte ich ja bereits gesprochen.
Ich werde mich hüten, ein Ganzkörper-Foto von der Patientin in Unterwäsche ins Internet zu stellen.


Und eine Polidipsie mit 500ml Trinkmenge ist halt keine Polidipsie - egal wie Du das verfeinert beschreibst. Ein "Automobil mit Pferdeantrieb" ist halt ne Kutsche und darf auch dann nicht als Auto bezeichnet werden wenn man die Pferde ergänzend erwähnt.

Wie sieht es mit einer motorisierten Kutsche aus? :-)

Ich werde versuchen, mich zu bessern. Ist das ok für Dich?

Und hast Du vielleicht doch noch eine qualifizierte Meinung zu der Theorie?

Wegen der fehlenden Urinproduktion trotz niedriger Plasmaosmolarität ist mir noch eingefallen, dass bei Volumenmangel über die Barorezeptoren die Ausschüttung von ADH angeregt wird, und somit die Urinproduktion gehemmt wird.
Da die Ausschüttung von ADH offenbar sowohl durch hohe Osmolarität (oder Osmolalität), als auch durch geringes Volumen ausgelöst wird, würde das sowohl das erhöhte Blutvolumen aufgrund höherer Albuminsynthese als auch die verringerte Urinmenge (so besser?) während der Initialen Phase erklären.
Allerdings hätte ich gedacht, dass die Ausschüttung von ADH bei Volumenmangel erst dann eintritt, wenn der Volumenmangel nicht mehr durch moderate Vasokonstriktion ausgeglichen werden kann, aber das muss vielleicht auch keine Schwarz-Weiß-Gechichte sein, und vielleicht reicht ja auch die relative Verringerung des Volumens aus, um eine entsprechende Reaktion hervorzurufen.

Falls also niemand etwas gegen diese Vermutung hat, bliebe noch die Frage, wie schnell der Abbau und/oder Abtransport der extravasierten Proteine abläuft, und natürlich die Hauptfrage, ob die Theorie so enigermaßen passen könnte...

Gruß
F-W

[Michael72]

bliebe noch die Frage, wie schnell der Abbau und/oder Abtransport der extravasierten Proteine abläuft

Diese Frage ist schwierig zu beantworten, weil auf der Erde kaum Daten über den Stoffwechsel der Zrrrpp vom Planeten Zeta vorliegen. Bei Menschen vom Planeten Erde funktioniert die Ödembildung auf Basis des Konzepts des kolloidosmotischen Drucks und daher vollkommen anders. Ich empfehle die Lektüre grundlegender und einführender Werke zur Physiologie des Menschen.

[Brutus]

Und hast Du vielleicht doch noch eine qualifizierte Meinung zu der Theorie?
Mal unter uns: 6 Jahre Weiterbildung qualifizieren nicht? OK. Dann schick sie zum HP und setz sie auf Kügelchen! Egal was wir hier schreiben, es kann dein verqueres Medizinverständnis nicht erschüttern...


Wegen der fehlenden Urinproduktion trotz niedriger Plasmaosmolarität ist mir noch eingefallen, dass bei Volumenmangel über die Barorezeptoren die Ausschüttung von ADH angeregt wird, und somit die Urinproduktion gehemmt wird.
Sie hat keine fehlende Urinproduktion! Das ist es, was wir Dir seit gefühlten 100 Seiten zu erklären versuchen! Hast Du ihr einen Dauerkatheter gelegt und die Stundenurinproduktion gemessen, oder wieso hälst Du so stur an Deinen Beahupungen fest? Stell Dir vor, wenn ich 6 Stunden NCIS-Folgen gucke und dabei Cola Zero und Kekse esse, dann muss ich auch nicht aufs Klo rennen. Und wenn die Staffel dann zu Ende ist, merke ich auch, dass es drückt. Und dann ist die Urinmenge erwartungsgemäß "leicht" erhöht. Das gleiche hat Dir schon jemand versucht zu erklären, der 6 Stunden in einem OP-Saal "gefangen ist". Auch dort staut sich in der Zeit etwas an...


Falls also niemand etwas gegen diese Vermutung hat, bliebe noch die Frage, wie schnell der Abbau und/oder Abtransport der extravasierten Proteine abläuft, und natürlich die Hauptfrage, ob die Theorie so enigermaßen passen könnte...
Nein, passt nicht.

[Frank-Walter]

Hi,


Mal unter uns: 6 Jahre Weiterbildung qualifizieren nicht?

ich meinte mit qualifiziert auch nicht die Person, sondern die Antwort.
Dein Vorposter mag ja auch qualifiziert sein, sein Posting ist es wohl eher nicht.
Mit dem "qualifiziert" verbinde ich wohl auch etwas ähnliches wie bei einem qualifizierten Arbeitszeugnis. Da steht ja auch mehr drin, als nur dass man irgendwann irgendwo gearbeitet hat, sondern es wird auf die Details eingegangen und diese bewertet.


Sie hat keine fehlende Urinproduktion! Das ist es, was wir Dir seit gefühlten 100 Seiten zu erklären versuchen! Hast Du ihr einen Dauerkatheter gelegt und die Stundenurinproduktion gemessen, oder wieso hälst Du so stur an Deinen Beahupungen fest?

Ok, ist ja schon gut. Also: Sie hat keine Urinausscheidung. Besser so?

Ich kenne das ja auch, dass ich den Harndrang unterdrücken kann, wenn ich grad keine Zeit oder Lust habe, aufs Klo zu gehen. Aber meistens merkt man ja, wenn man etwas "in sich hineinhört", ob man denn könnte, wenn man wollte.

Es ist auch klar, dass man, wenn man 6 Stunden nicht aufs Klo konnte (wobei man währenddessen ja nicht literweise trinkt), danach eine recht volle Blase hat. Vielleicht auch nach dem Urinieren recht bald noch einmal. Aber 2-3 Stunden alle 15 Minuten wohl eher nicht, oder?


Nein, passt nicht.

Ok, und was genau passt nicht? Also welcher der vermuteten Mechanismen kann so nicht funktionieren, und warum nicht?

Gruß
F-W

[HorstHützel]

Stell Dir vor, wenn ich 6 Stunden NCIS-Folgen gucke und dabei Cola Zero und Kekse esse, dann muss ich auch nicht aufs Klo rennen. Und wenn die Staffel dann zu Ende ist, merke ich auch, dass es drückt. Und dann ist die Urinmenge erwartungsgemäß "leicht" erhöht. Das gleiche hat Dir schon jemand versucht zu erklären, der 6 Stunden in einem OP-Saal "gefangen ist". Auch dort staut sich in der Zeit etwas an...


Dieses erstaunliche, höchst pathologische Phänomen habe ich selbst auch schon bei mehreren PatientInnen beobachten können und es verleitet mich zu der Annahme, dass es sich um eine mögliche akkzessorische Innenohrniere mit zuätzlichem Anschluss an den Ductus nasolacrimalis handeln könnte. Diese Zusatzniere nimmt Ihre Funktion nur in Zeiten akutester hypervolämischer Belastungen auf und ist sonst inert.
Schliesslich kommt einem das Wasser ja nicht nur "aus den Ohren raus" sondern man hat auch Pipiwasser in den Augen und muss sich ständig (!!!) die Nase mit einem Taschentuch säubern:-lesen

Vielleicht ist das auch Infekt getriggert. Kann man so was operieren ? Der Leidensdruck ist wirklich enorm.

Was sagen unsere Experten denn dazu ? Und nicht so überheblich, es ist ja nur eine Annahme !!!

Danke !

*plonk*

[Feuerblick]

Äh.... also wenn du morgens aufstehst, eine Tasse Kaffee trinkst, dann sechs Stunden arbeitest ohne etwas zu trinken und dementsprechend nicht auf Toilette musst, dann ist das pathologisch, ja? Und wenn du dann einen halben Liter Wasser oder gar mehr in dich reinschüttest, weil du naturgemäß Durst hast und dann 2-3 Stunden häufiger auf Toilette musst, dann ist das auch pathologisch? Verdammt! Ich glaub, ich muss dringend zu meinem Arzt am Montag. Ich bin ja sowas von KRANK... und das schon seit JAHREN... Sorry, aber wenn ich das hier so lese, dann schwirrt mir die ganze Zeit das Wörtchen "Münchhausen" im Kopf herum. Ob ich mal ins MRT sollte?? Ich meine, da könnte doch ein Hirntumor dran Schuld sein und nicht dein Versuch, physiologische Vorgänge zu pathologisieren und eine arme gesunde Person von Arzt zu Arzt zu zerren. :-wand

[Frank-Walter]

Hi,

habt Ihr eigentlich das "Wie wäre es mal mit ein bisschen weniger "Anti"-Haltung?" gelesen?

Im Grunde ist es doch piepegal, ob mehr oder weniger Durst oder Urin pathologisch ist, oder nicht.

Meines Erachtens definitiv nicht normal ist es, innerhalb von ein paar Stunden am ganzen Körper in etwa so aufzuquellen, wie es im verlinkten Bild mit Ashley Judds Gesicht zu sehen ist.

Was wollt Ihr eigentlich? Vergesse ich, etwas zu erwähnen, dann unterschlage ich absichtlich irgendwelche ultrawichtigen Details. Erwähne ich entsprechende für mich und die Patientin ungewöhnliche Beobachtungen, pathologisiere ich ganz banale Dinge.

Wenn Euch ein hinzugezogener Facharzt (auf einem Fachgebiet, in dem Ihr nicht ganz so toll bewandert seid, falls es sowas überhaupt gibt) sagen würde, "das ist alles Blödsinn", würdet Ihr Euch damit zufrieden geben? (ok, wahrscheinlich schon, weil was ein Arzt sagt, muss einfach stimmen)

Wenn mir ein befragter Angiologe erklärt, dass das beschriebene Phänomen wahrscheinlich nichts mit seinem Fachgebiet zu tun hat, weil es bei der Angiologie um strukturelle Veränderung der Blutgefäße geht, und dem Phänomen eher ein funktionales Problem zugrunde liegt, er mir dann noch ein paar mögliche Auslöser für solche funktionalen Probleme nennt, mich nach weiteren beobachteten Auffälligkeiten befragt und dann auf diese eingeht und mir dann noch erklärt, inwieweit diese Auffälligkeiten eher für die eine oder andere mögliche Ursache sprechen, und an wen ich mich in diesen Fällen ggf. wenden könnte, dann bezeichne ich die Antwort und auf jeden Fall auch diesen Arzt als sehr qualifiziert.

Gruß
F-W

[Miss_H]

Wenn mir ein befragter Angiologe erklärt, dass das beschriebene Phänomen wahrscheinlich nichts mit seinem Fachgebiet zu tun hat, weil es bei der Angiologie um strukturelle Veränderung der Blutgefäße geht, und dem Phänomen eher ein funktionales Problem zugrunde liegt, er mir dann noch ein paar mögliche Auslöser für solche funktionalen Probleme nennt, mich nach weiteren beobachteten Auffälligkeiten befragt und dann auf diese eingeht und mir dann noch erklärt, inwieweit diese Auffälligkeiten eher für die eine oder andere mögliche Ursache sprechen, und an wen ich mich in diesen Fällen ggf. wenden könnte, dann bezeichne ich die Antwort und auf jeden Fall auch diesen Arzt als sehr qualifiziert.

Also ich finde es eher komisch, dass dir ein Arzt Hinweise auf die Krankheitsursache gibt, ohne die Patientin einmal gesehen zu haben.

Ich weiß nicht was die Leute mit Ahnung hier sagen, aber ich finde Fotos eine gute Idee. Es sollen ja gar keine Ganzkörperbilder sein. Wie wäre es denn mit Fotos von der Hand mit dem Ring? Da kann man dann vielleicht abschätzen, ob es sich tatsächlich um ein Ödem handelt. Oder ist das Ödem schon von einem Arzt diagnostiziert worden und wenn ja von wem?

[WackenDoc]

@Frank Walter- wir sagen dir dass ein Angiologe nichts mit einem Angioödem zu tun hat. Die Grundlagen zum Angioödem kann man problemlos googlen. Aber was machst du stattdessen- du fragst nen Angiologen.

Du willst uns hier doch nur vera****en.

Entweder bist du ein Troll- wäre mir sogar lieber, dann schadest du wenigstens keinen anderen Menschen.
Oder du glaubst wirklich, was du hier von dir gibst und bildest dir ein, dass du andere Menschen in medizinischen Dingen beraten könntest. Ist dann wahrscheinlich gut für dein Ego, baut ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen dir und dem "Patienten" auf, kann aber fatal für den Patienten sein.

Ich hab´s schonmal geschrieben: U.a. schadest du damit der Arzt-Patienten-Beziehung erheblich und Ärzte, die sich auf nervende Begleiter (und damit mein ich nicht Begleiter oder Angehörige, die vernünftige Frage stellen, sich belesen haben und tatsächlich wertvolle Anregegungen zur DD geben können.) konzentrieren müssen, können sich nicht mehr zu 100% auf den Patienten und sein Krankheitsbild konzentrieren.

Du versuchst krankhaft Zusammenhänge zur Pathophysiologie zu konstruieren, obwohl wir die mehrfach erklärt haben, dass es nicht passt. Das, was wir betreiben ist ja keine Hexenkunst. Die Bücher, die wir im Studium nutzen sind für jeden erhältlich. Und jeder halbwegs intelligente Mensch kann verstehen, was in denen drin steht. Aber anscheinend hast du da ja keine Lust drauf.

[Frank-Walter]

Hi,

der Arzt hat die Patientin natürlich gesehen. Allerdings war zu dem Zeitpunkt aben gerade kein Ödemanfall im Gange.
Man bekommt Facharzttermine ja leider nur noch nach mehreren Wochen Wartefrist (2 Wochen wenn man es am Telefon ganz dringend macht).

Selbst in der Ambulanz muss man schon bitten und betteln, damit wenigstens mal eine Pflegerin den Blutdruck misst.
Die Chance, die Patientin am Beginn des Ödemanfalls anzuschauen, und dann nochmal beim Maximum, nimmt man auch hier nicht wahr.

Ich denke, das Gesicht zeigt schon einiges. Foto von der Hand kann ich bei Gelegenheit ja mal machen (lassen).

Bis dahin wäre es ja aber trotzdem mal möglich, einfach davon auszugehen, dass da ein Ödem da ist, wie heftig oder weniger heftig das auch sein mag. Zu- und abnehmen (also Unterhautfettgewebe) wird sie innerhalb von ein paar Stunden oder einem Tag wohl eher nicht.
Selbst wenn es nur im Gesicht wäre, wie auf dem Foto von Ashley Judd, wäre es wohl zumindest nichts ganz normales, oder? (außer sie hätte einen Alkoholkater wie ich ihn selbst in meiner Sturm- und Drang-Zeit noch nie in dem Ausmaß hatte)

Gruß
F-W

[Frank-Walter]

@Frank Walter- wir sagen dir dass ein Angiologe nichts mit einem Angioödem zu tun hat.

Nö, sagt Ihr nicht. Ihr fragt nur "Was soll (oder war es will?) sie beim Angiologen oder Rheumatologen"

Gruß
F-W

[Solara]

Nö, sagt Ihr nicht. Ihr fragt nur "Was soll (oder war es will?) sie beim Angiologen oder Rheumatologen"



Falsch, wackendoc schrieb bereits auf Seite 3 (am 22.10), dass der Angiologe kein Fachmann für Angioödem sei.

[Brutus]

Hi,der Arzt hat die Patientin natürlich gesehen. Allerdings war zu dem Zeitpunkt aben gerade kein Ödemanfall im Gange.
Man bekommt Facharzttermine ja leider nur noch nach mehreren Wochen Wartefrist (2 Wochen wenn man es am Telefon ganz dringend macht).
Nöö! Wenn es so wäre, wie Du schreibst, und sie generalisiert ein Ödem hätte (Anasarka?), dann würde sie ja mehrere Kilogramm an Flüssigkeit eingelagert haben (allerdings soll ihr Gewicht ja konstant sein). Und das erreichst Du nicht mit ein bißchen Proteinwanderung. Da dürfte schon eine manifeste dekompensierte Herzinsuffizienz vorliegen. Also was liegt in so einer Situation wohl am Nächsten? Richtig! - 112 anrufen! Die machen Hausbesuche und bei der Symptomatik sollte es mich wundern, wenn da kein Komik.. Akademiker mit rauskommt. Die sind innerhalb 8 (!) Minuten bei Euch, in der Zeit wird das "Ödem" keine Zeit haben über Proteinshift wieder zu verschwinden. Und dann kann "Arzt" ja entscheiden, wohin es geht!


Selbst in der Ambulanz muss man schon bitten und betteln, damit wenigstens mal eine Pflegerin den Blutdruck misst.
Die Chance, die Patientin am Beginn des Ödemanfalls anzuschauen, und dann nochmal beim Maximum, nimmt man auch hier nicht wahr.
Entschuldigung! Aber RR und EKG dürfte in JEDER Ambulanz zum Regelaufnahmeritual gehören! Das gibt schließlich Geld. Zusätzlich SO2 und natürlich das beliebte Rundum-Labor, am besten noch mit der BGA bei Privatpatienten...
Und Du erwartest nicht ernsthaft, dass man jemanden 8 Stunden lang in einem Ambulanzraum sitzen lässt, um einem Ödem, welches de facto nicht da ist, evtl. die Zeit geben könnte, sich zu entwickeln...


Ich denke, das Gesicht zeigt schon einiges. Foto von der Hand kann ich bei Gelegenheit ja mal machen (lassen).
Ganz ehrlich? Das Gesicht, welches Du ja so ödematös anpreist, sieht ansich ja schon mal sehr nach Vollmondgesicht aus. An was erinnert mich noch mal Vollmond? Da war was... :-)


Bis dahin wäre es ja aber trotzdem mal möglich, einfach davon auszugehen, dass da ein Ödem da ist, wie heftig oder weniger heftig das auch sein mag. Zu- und abnehmen (also Unterhautfettgewebe) wird sie innerhalb von ein paar Stunden oder einem Tag wohl eher nicht.
Ein Ödem entwickeln aber auch nicht...
Und einfach mal davon ausgehen? - Nöö. Das hatten wir doch schon, oben. Wenn ich im Münsterland wohne, und im Schlafzimmer liegend draußen eine Herde Paarhufer durchgehen höre, dann sind es mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit KEINE Zebras, sondern ganz banal münsterländer Vollblüter!


Selbst wenn es nur im Gesicht wäre, wie auf dem Foto von Ashley Judd, wäre es wohl zumindest nichts ganz normales, oder? (außer sie hätte einen Alkoholkater wie ich ihn selbst in meiner Sturm- und Drang-Zeit noch nie in dem Ausmaß hatte)
Falls Du die Auflösung vom Vollmondgesicht noch googlest oder auf eine Auflösung hier wartest: Findest Du wirklich, dass 10mg Cortison/Tag wenig ist? Selbst 5mg/Tag, aufgrund allergischen saisonbedingten Problemen eingenommen, machen ein hübsches Vollmondgesicht. :-)