Nephrologische Beteiligung wahrscheinlich oder eher nicht?

[THawk]

Das dauert nur leider viel zu lange...

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Was sagt Doktor Wiki denn heute so?
Stewart-Treves-Syndrom?!

[Mondschein]

Wäre schon mal ziemlich OffLabel, findest Du nicht? Oder ist dieser ganze Thread nur dazu gedacht, ein von Dir vertriebenes Antibiotikum unter die Ärzte zu bringen?
Zum Neomycin: OK, wenn Deine Freundin ein Haustier ist, dann wäre es nicht OffLabel...

Fern der eigentlichen Diskussion eine kurze Anmerkung zur antibiotischen Therapie:
Rifaximin hat durchaus seine Berechtigung in der Behandlung bakterieller "Fehl"Besiedelungen, z.B. bei der Therapie der hepatischen Enzephalopathie zur Reduktion der Ammoniakbildner (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/40606/Antibiotikum_lindert_hepatische_Enzephalopathie.ht m). In Deutschland allerdings meines Wissens nach wie vor off label (aber erstaunlich erfolgreich!). Auch zur Behandlung der Clos-diff-Diarrhoe wird es (off label) eingesetzt.

Neomycin geht meines Wissens auch, wird aber wohl in Deutschland noch weniger eingesetzt, hab allerdings neulich ne Clos-diff-Fortbildung gehört, in der es am Rande erwähnt wurde (für wirklich verzweifelte Rezidive...). Also: Nicht nur bei Hunden :)
Der Rest der Diskussion ist allerdings wirklich langsam etwas zu ausufernd, da blickt doch keiner (außer F.-W.) mehr durch, oder?

[Sebastian1]

Das stimmt. Wurde bei uns kürzlich in einem Fall eingesetzt, wo mehrfach Therapien mit Vancomycin und Metronidazol fehlgeschlagen sind. Ist dort dann allerdings trotzem in einer Kolektomie geendet. Offiziell ist Xifaxan allerdings nach wie vor nur zur Therapie der Reisediarrhoe zugelassen, also klassischer offlabel-use.

[Frank-Walter]

Hi,

erstmal danke, dass hier auch mal etwas konstruktiv diskutiert wird (zwar nicht über den vorliegenden Fall, aber ich bin ja manchmal auch ganz bescheiden :-) ).

Zu C. difficile wollte ich noch Fidaxomicin in den Raum werfen. Ist recht neu und dementsprechend teuer (weiß grad nicht, ob es hier überhaupt schon vertrieben wird), hat aber den Vorteil, dass es (wie Rifaximin und Vancomycin) kaum enteral absorbiert wird, wodurch es hohe Wirkspiegel erlaubt, und vor allem dass es wohl recht schmalbandig sein soll, was natürlich die Gefahr der Rekurrenz deutlich verringert, weil die Kolonisations-Resistenz der physiologischen Darmflora nicht so sehr geschwächt wird.


Statt Neomycin wird (wurde) hierzulande eher das ähnliche Paromomycin (Humatin) verwendet (hauptsächlich hepatische Enzephalopathie und präoperative Reduktion der Darmflora). Ob das auch gegen C. difficile wirksam ist, kann ich aber nicht sagen.

Mit Rifaxiin und Neomycin in Kombination hat man übrigens auch eine recht gute Wirksamkeit gegen methanogene Archäen, falls man aufgrund des höheren Risikos systemischer Nebenwirkungen gerne auf das Metronidazol verzichten möchte. Bacitracin wäre IMHO die einzige andere sinnvolle Alternative, aber ganz so üblich ist das ja auch nicht (es gibt da glaube ich nur 1 oder 2 ernstzunehmende Studien zur oralen Anwendung).

Sorry, dass ich noch mehr abschweife, als Ihr das schon gemacht habt, aber auch wenn sich meine Theoretisiererei vielleicht so anhört, als würde ich denken, dass ich der einzige bin, der weiß, was die Patientin hat, weiß ich doch, dass ich da nur ein (wenn auch intensiv) belesener Laie bin, und Euch bei der Physiologie der Blutgefäße o.ä. bei weitem nicht das Wasser reichen kann, zumindest wenn Ihr die Sache ernster nehmen würdet, und auch mal in Betracht ziehen würdet, dass meine Beobachtungen eben wirklich da sind, auch wenn eine zwei- bis sechsstündige Phase ohne Urinausscheidung keine Anurie per Definition ist o.ä.). Dann erwarte ich ja schon beim Schreiben, dass ich großen Mumpitz von mir geben könnte (ja, ich gehe nicht per se davon aus, dass meine Theorie 100%ig stimmt, sondern erwarte (leider erfolglos), dass die irgendjemand fachlich fundiert im Detail zerlegt), und da fühlt man sich ja auch nicht so besonders bei.
Deswegen hat es mir gerade ein bisschen gut getan, dass ich auch mal ein paar Zeilen schreiben konnte, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass es kein Mumpitz ist.

Gruß
F-W

[maradona69]

die sache ist doch glasklar:

es handelt sich um das sogenannte "Bratkartoffel-indUzierte CapiLLary-Leak-Syndrom mit HeredITärer Komponente", auch bekannt als Morbus Frankwalter.

Ich empfehle die Abklärung bei mindestens drei unabhängigen Ödematologen oder ähnlich qualifizierten Koniferen (am besten mit zusätzlicher Maschinenbau-Ausbildung) sowie die komplette Umstellung der Ernährung auf Nahrungsergänzungsmittel (Enweiss und Kohlenhydrate werden allgemein überschätzt)!

mit hormonischen Grüßen, Ihr

Prof. Dr. med. UNiv. FUG

[Brutus]

Rifaximin hat durchaus seine Berechtigung in der Behandlung bakterieller "Fehl"Besiedelungen, z.B. bei der Therapie der hepatischen Enzephalopathie zur Reduktion der Ammoniakbildner (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/40606/Antibiotikum_lindert_hepatische_Enzephalopathie.ht m). In Deutschland allerdings meines Wissens nach wie vor off label (aber erstaunlich erfolgreich!). Auch zur Behandlung der Clos-diff-Diarrhoe wird es (off label) eingesetzt.
Bei den Ammoniakbildnern hatte man aber auch keine sinnvolle Alternative. Wird das Xifaxan denn als Erstlinie bei bei Costridien bei Euch eingesetzt? Das wäre aber sehr erstaunlich. Denn mit Vanco / Clont gibt es ja eine zugelassene Therapie. Da direkt mit einem OffLabel Medikament einzusteigen ist zumindest mutig...

Das stimmt. Wurde bei uns kürzlich in einem Fall eingesetzt, wo mehrfach Therapien mit Vancomycin und Metronidazol fehlgeschlagen sind. Ist dort dann allerdings trotzem in einer Kolektomie geendet. Offiziell ist Xifaxan allerdings nach wie vor nur zur Therapie der Reisediarrhoe zugelassen, also klassischer offlabel-use.
So kann man das ja stehen lassen. Als ultima ratio, wenn die Behandlung nach Leitlinien / Erstlinienantibiosen nicht angeschlagen haben (und genau das ist ja gemacht worden. Zuerst Vanco / Clont, und nach mehrfachen Fehlschlägen dann eine letzte Chance vor der invasiven Lösung).


Neomycin geht meines Wissens auch, wird aber wohl in Deutschland noch weniger eingesetzt, hab allerdings neulich ne Clos-diff-Fortbildung gehört, in der es am Rande erwähnt wurde (für wirklich verzweifelte Rezidive...). Also: Nicht nur bei Hunden :)
Mit dem Unterschied, dass es für Hunde zugelassen ist! Und auch hier schreibst Du ja, dass es für wirklich verzweifelte Situationen reserviert ist, in denen die Standardtherapie nicht mehr hilft.
Das Problem ist nur, dass Frank-Walter diese Häppchen jetzt so verarbeiten wird, dass aus einem Reservemedikament in der Folge die Erstlinienstrategie wird...


Hi,
Zu C. difficile wollte ich noch Fidaxomicin in den Raum werfen. Ist recht neu und dementsprechend teuer (weiß grad nicht, ob es hier überhaupt schon vertrieben wird), hat aber den Vorteil, dass es (wie Rifaximin und Vancomycin) kaum enteral absorbiert wird, wodurch es hohe Wirkspiegel erlaubt, und vor allem dass es wohl recht schmalbandig sein soll, was natürlich die Gefahr der Rekurrenz deutlich verringert, weil die Kolonisations-Resistenz der physiologischen Darmflora nicht so sehr geschwächt wird.
Statt Neomycin wird (wurde) hierzulande eher das ähnliche Paromomycin (Humatin) verwendet (hauptsächlich hepatische Enzephalopathie und präoperative Reduktion der Darmflora). Ob das auch gegen C. difficile wirksam ist, kann ich aber nicht sagen.
So, jetzt habe ich aber abschließend noch eine Frage: Wo kommst Du eigentlich wech? Du schmeißt hier ständig neue Medikamente in den Raum, die bei "Euch" verwendet werden, die in Deutschland aber entweder überhaupt keine Zulassung haben oder in der von Dir geforderten Indikation deutlich Off-Label use sind.


Sorry, dass ich noch mehr abschweife, als Ihr das schon gemacht habt, aber auch wenn sich meine Theoretisiererei vielleicht so anhört, als würde ich denken, dass ich der einzige bin, der weiß, was die Patientin hat, weiß ich doch, dass ich da nur ein (wenn auch intensiv) belesener Laie bin, und Euch bei der Physiologie der Blutgefäße o.ä. bei weitem nicht das Wasser reichen kann, zumindest wenn Ihr die Sache ernster nehmen würdet, und auch mal in Betracht ziehen würdet, dass meine Beobachtungen eben wirklich da sind, auch wenn eine zwei- bis sechsstündige Phase ohne Urinausscheidung keine Anurie per Definition ist o.ä.).
Ernster nehmen? von 126 Posts sind an die 100 ernst gemeint. Nur Du erwartest von uns, dass wir Deinen Theorien zustimmen und möchtest am liebsten, dass wir Dir das auch noch irgendwie wissenschaftlich aufdröseln. Wenn wir Dir aber erklären, dass Deine Theorien einfach nicht stimmen, und dazu auf die gängigen Lehrbücher der Physiologie verweisen, werden wir als arrogante, ignorante Weißkittel abgetan.


Dann erwarte ich ja schon beim Schreiben, dass ich großen Mumpitz von mir geben könnte (ja, ich gehe nicht per se davon aus, dass meine Theorie 100%ig stimmt, sondern erwarte (leider erfolglos), dass die irgendjemand fachlich fundiert im Detail zerlegt), und da fühlt man sich ja auch nicht so besonders bei.
Deswegen hat es mir gerade ein bisschen gut getan, dass ich auch mal ein paar Zeilen schreiben konnte, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass es kein Mumpitz ist.
Nochmal, wenn Du hier erwartest, dass jemand ein Lehrbuch für Physiologie in diesem Thread schreibt, dann wirst Du enttäuscht werden.
Es wäre außerdem nett, wenn Du einfach mal ein bißchen von Dir erzählen würdest! Wir wissen mittlerweile, dass Du ein Patientenberater bist, der irgendwas mit der Pharmaindustrie zu tun hat? Bist Du Pharmareferent, der Antibiotika anpreist? So kommst du zumindest mir rüber...
Darüberhinaus wäre es ja auch gut zu wissen, WOHER Du kommst (s.o.). Vielleicht wären dann einige Kommentare nicht sooo rübergekommen, wie bisher.
Nur, wenn Du schreibst, dass Du Off-Label Medikamente quasi als Erstschlag bei Deiner Freundin sehen möchtest, anstatt die etablierten Strategien zu befolgen und bei Misserfolg eben nach Alternativen suchst, dann könnte es sein, dass Du in Deutschland eben Wiederworte bekommst...
Wenn Du in Ö/CH/USA beheimatet sein solltest, können diese Medikamente ja durchaus zur Erstlinientherapie gehören. Dann sollten WIR das aber auch wissen...

Ach so, ist zwar schon etwas her, aber: JA, ich habe schon Medikamente Off-Label angewendet. Allerdings waren das alle in der Indikation zugelassene Medikamente, nur eben nicht in der Altersklasse.
Nur, wenn jemand Medikamente verwendet, die in D nicht zugelassen sind, und zu denen außerdem noch die Indikation fehlen, und dann passiert etwas, hmmmm, ich weiß nicht, ob ich dann derjenige sein möchte, der da die Unterschrift gegeben hat.
Und Du willst nicht den Angehörigen erklären, dass sie wegen einer Trinkkarenz einen Schaden genommen hat, aber auf der anderen Seite sollen nicht zugelassene Therapien mit z.T. erheblichen Nebenwirkungen ausprobiert werden...

Ach so, weil ich ja gar nicht so arrogant bin, hier zwei Abstracts zum Thema kolloidosmotischer Druck und Wasserhaushalt. Damit sollte eigentlich einiges klarer werden. Auch, dass die Proteine in der kurzfristigen Regulation nicht für den Druck ausschlaggebend sind...

https://www.uni-hohenheim.de/140/klinischeernaehrung/thews.pdf
http://www.ai-online.info/abstracts/pdf/dacAbstracts/2007/Beitrag_Jakob.pdf

[Mondschein]

Bei den Ammoniakbildnern hatte man aber auch keine sinnvolle Alternative. Wird das Xifaxan denn als Erstlinie bei bei Costridien bei Euch eingesetzt? Das wäre aber sehr erstaunlich. Denn mit Vanco / Clont gibt es ja eine zugelassene Therapie. Da direkt mit einem OffLabel Medikament einzusteigen ist zumindest mutig...

Hi Brutus, nee, sorry, hab mich da unklar ausgedrückt, natürlich verwenden wir Rifaximin bei Clos diff auch erst als nach den "normalen" Therapieversuchen. Standard ist Metronidazol und dann als Zweitversuch Vanco oral. Und dann eigentlich nach Leitlinie noch diese diversen Ausschleich-/Sequenztherapien, aber da kann man dann schon mal Rifaximin probieren.

Also Fazit: Seb., Brutus, ich glaub, wir machens alle gleich, ich hab mich nur missverständlich ausgedrückt! Und F.-W.: Vor welchen Metronidazolnebenwirkungen hast du denn Angst? Nebenwirkungen kann ja alles machen, aber Clont ist jetzt nicht das furchtbarste Medikament der Welt...
Viele Grüße und nichts für ungut, Mondschein.

[Frank-Walter]

Hi,


Das Problem ist nur, dass Frank-Walter diese Häppchen jetzt so verarbeiten wird, dass aus einem Reservemedikament in der Folge die Erstlinienstrategie wird...

Keine Sorge deswegen. Wenn es zu einer eindeutigen Indikation eine leitliniengerechte Therapie gibt, der nichts Besonderes entgegensteht, bin ich keineswegs für irgendwelche Experimente.
Die Patientin hatte ja auch nicht als Erstmedikation gleich ein Off-Label-Medikament.


So, jetzt habe ich aber abschließend noch eine Frage: Wo kommst Du eigentlich wech? Du schmeißt hier ständig neue Medikamente in den Raum, die bei "Euch" verwendet werden, die in Deutschland aber entweder überhaupt keine Zulassung haben oder in der von Dir geforderten Indikation deutlich Off-Label use sind.

Aus Deutschland.
Falls Du das "bei Euch" auf mein "hierzulande" beziehst: Ich meinte das in Bezug auf die hepatogene Enzephalopathie. Dafür gibt es für Paromomycin auch hier eine Zulassung.
Ansonsten bezieht sich manches "kann man" vielleicht auch mal auf "relativ" neue Erkenntnisse, die unter Umständen noch nicht in die aktuelle Zulassungsstrategie Einzug gefunden haben, obwohl sie teilweise auch schon viele Jahre auf dem Buckel haben.


Ernster nehmen? von 126 Posts sind an die 100 ernst gemeint.

Unter "ernst nehmen" verstehe ich nicht, dass man mir antwortet, dass dies und das keine Anurie, Polyurie, Polydipsie oder sonstwas wäre, und dass ich alles pathologisieren würde. Man kann ja gerne darauf hinweisen, dass die Begriffe sich streng genommen auf ein 24h Intervall beziehen. Aber man kann trotzdem akzeptieren, dass es eben innerhalb der genannten Zeiträume zu ungewöhnlich viel oder wenig Urinabgabe, Trinkmenge (oder eben starkem Durst und nur aufgrund mangelder Gelegenheit nicht so hoher Trinkmenge) oder veränderten Körperkonturen usw. gekommen ist, und ggf. in Betracht ziehen, ob diese Beobachtungen irgendwie zu einer Diagnosefindung beitragen könnten.
Wenn die Beobachtungen normal für die Patientin wären, hätte ich sie ja wohl nicht als in Verbindung mit den Ödemen auftretend beschrieben.

Das hier in Klammern vielleicht lieber überlesen. Wollte nur ein Beispiel machen, bringt wohl nicht wirklich was, mag es aber gerade nicht löschen (Nur weil ich nicht mehr als 5 Stockwerke hochlaufen kann, ohne aus der Puste zu kommen, und das vielleicht bei 7-10 Stockwerken normal ist, kann ich doch jemandem, der zu mir kommt, und festgestellt hat, dass er nach 9 Stockwerken aus der Puste ist, nicht sagen, dass das doch ganz normal ist, er sich nichts dabei denken muss, und mir auch nichts weiter dabei denken. Dann frage ich doch auch erst einmal nach, ob das denn für ihn ungewöhnlich ist. Und das muss ja auch nicht nur für einen (Hobby-)Marathonläufer ungewöhnlich sein, sondern der kann auch ein ansonsten ganz normaler Mann sein, der eben ab und an jemanden im zwanzigsten Stockwerk besucht (normalerweise ganz ohne aus der Puste zu kommen), und sich seit kurzem eben nach dem neunten und fünfzehnten Stockwerk jeweils 5 Minuten hinsetzen muss, damit er nicht umkippt.)


Nur Du erwartest von uns, dass wir Deinen Theorien zustimmen und möchtest am liebsten, dass wir Dir das auch noch irgendwie wissenschaftlich aufdröseln. Wenn wir Dir aber erklären, dass Deine Theorien einfach nicht stimmen, und dazu auf die gängigen Lehrbücher der Physiologie verweisen, werden wir als arrogante, ignorante Weißkittel abgetan.

Ich hatte mir nur gedacht, dass Ihr vielleicht mal darüber nachdenken könntet, ob nicht vielleicht doch etwas an meinen Theorien dran sein könnte. Es doch vielleicht sein, dass zumindest ein Teil davon stimmt, das Ganze aber aufgrund von ein paar Teilaspekten nicht 100%ig zusammenpasst.
Vielleicht kommt ja jemand, der sich darauf einlässt, dass ein Teil davon stimmen könnte, auf die Idee, welche Teilaspekte falsch sind, und wie diese geändert werden müssten, damit etwas vernünftiges dabei herauskommt.

Die Frau hat Probleme. Normal sind diese Ödemanfälle auch nicht. Früher hatte sie das nicht, und nach den Antibiosen jeweils auch eine Weile nicht. Und alle paar Monate Antibiotika wie Hustenbonbons einzuwerfen halte auch ich als "Pharmakophiler" ;-) nicht für erstrebenswert.


Nochmal, wenn Du hier erwartest, dass jemand ein Lehrbuch für Physiologie in diesem Thread schreibt, dann wirst Du enttäuscht werden.

Ein Eingehen auf die Teilaspekte die nicht stimmig sind (selbst wenn es alle wären, sind es ja nicht sooo viele), wäre mir fürs erste schon genug.


Es wäre außerdem nett, wenn Du einfach mal ein bißchen von Dir erzählen würdest! Wir wissen mittlerweile, dass Du ein Patientenberater bist, der irgendwas mit der Pharmaindustrie zu tun hat? Bist Du Pharmareferent, der Antibiotika anpreist? So kommst du zumindest mir rüber...

Also "Patientenberater" bin ich ja nicht berufsmäßig. Es wissen eben einige Leute, dass ich mich mit Medizin besser auskenne, als der Durchschnittsbürger, und wohl deshalb werde ich von Bekannten öfters mal auf dies oder das angesprochen. Ich höre mir dann eben an, um was es geht, frage nach, was denn der Arzt dazu gesagt hat, bzw. schicke sie ggf. dort hin, wenn sie noch nicht dort waren, und wenn ich der Meinung bin, dass ich irgendetwas positives beitragen kann, dann gebe ich eben meinen Senf dazu.
Noch ein ungebetenes Beispiel, weils weiter oben um C. difficile ging? Ok: "Du, mein Papa hat grad Durchfall, weißt Du, ob man drei Jahre altes Imodium noch nehmen kann?" - "Ähm, normalerweise ja. Was ist es denn für ein Durchfall und hat er Fisch gegessen oder hat noch einer von Euch Durchfall?" - "Nö, kein Fisch und uns anderen gehts gut. Und der Durchfall... er hat glaube ich gesagt wie Brühe" - "Nimmt er denn noch irgendetwas anderes ein? Dann müsstest Du mal im Beipackzettel schauen, ob sich das verträgt" - "Nö, er hat bloß die letzten Tage was nehmen müssen vom Zahnarzt aus, aber das ist jetzt leer" - "Oh, was war denn das? Ein Antibiotikum?" - "Weiß nicht, irgendwas wie Linda oder so" - "Clindamycin?" - "Nö, Clinda vielleicht schon, aber hinten eher Hexan" - "Ok, am besten, Du gibst ihm das Imodium erstmal nicht, sondern schickst ihn zum Arzt, am besten heute noch, oder gehst selbst mit ihm hin. Dem Arzt bringst Du am besten den Beipackzettel von dem Clindahexal mit, und wenn Dein Papa vorher noch Durchfall hat, am besten gleich etwas davon in einem Glas mit Schraubdeckel, und sagst die Stichworte wässriger Durchfall, Clindamycin, Clostridium difficile, Stuhlprobe und Toxine bestimmen lassen. Vielleicht bekommt er dann zwar noch extra Stuhlröhrchen, aber die Brühe im Glas dabei zu haben schadet ja nichts, wegschmeißen kann der Arzt das immer noch" - "Echt, heute noch?" - "Ich würde es jetzt gleich machen"
Resultat: Ordentlich Toxine im Stuhl, mehrere Durchgänge mit Clont und Vancomycin bis die Freundchen weg waren, 6 Monate Arbeitsunfähigkeit, danach Wiedereingliederung.
Soviel vielleicht auch zu dem Thema, dass ich den von mir "beratenen" Menschen eher schade. Der Mann wäre wohl von alleine nicht so schnell zum Arzt gegangen.

Dass ich mich länger in eine Geschichte reinhänge, kommt eher sehr selten vor. Wie gesagt, ich suche die Leute nicht, nehme kein Geld und halte mich raus, wenn ich denke, dass alles seinen geregelten Weg geht.

Ich bin auch kein Pharmareferent, der irgendetwas anpreist. Ich entwickle Wirkstoffe und teilweise auch ein bisschen Galenik. Allerdings gibt es von dem, was ich entwickelt habe, bis jetzt noch nichts zu kaufen (außer vielleicht die entsprechenden Schutzrechte :-) ), so dass irgendwelche Anpreisereien mir keinen persönlichen Vorteil einbringen dürften. Auch die von mir erwähnten Antibiotika brächten nur der Konkurrenz Gewinne, falls irgendjemand wegen meinen Beiträgen welche davon verordnen würde.


Nur, wenn Du schreibst, dass Du Off-Label Medikamente quasi als Erstschlag bei Deiner Freundin sehen möchtest, anstatt die etablierten Strategien zu befolgen und bei Misserfolg eben nach Alternativen suchst, dann könnte es sein, dass Du in Deutschland eben Wiederworte bekommst...

Wie ich oben schon geschrieben habe, hatte meine Bekannte ja zuerst die leitliniengerechte Medikation zur Behandlung der DDFB bekommen.

Ich suche ja auch noch gar nicht nach irgendwelchen Medikamenten, die zur Anwendung kommen könnten, sei es On- oder Off-Label. Erst mal geht es darum, herauszufinden, was sie überhaupt hat.
Wenn das dann mal klar ist, es eine etablierte Therapie gibt, und die dann erfolgreich ist, dann ist es ja wunderbar.

Ich könnte ja auch sagen "Hey, nach den Antibiotika sind die Ödeme ja immer für ein paar Monate weg. Such Dir doch einen Arzt, der Dir dass alle paar Monate verschreibt, und wenn der nicht mehr will, such Dir einen anderen, es gibt ja genug". Aber wäre nicht gerade das der Off-Label-Use (darmselektive Antibiotika zur Behandlung von intermittierenden Ödemanfällen), den man eigentlich vermeiden möchte?
Wer weiß, vielleicht läuft es irgendwann darauf hinaus, wenn man wirklich nicht die Ursache findet, oder man sie findet, und es keine andere Therapiemöglichkeit gibt. Aber noch habe ich den Ehrgeiz, mich nicht damit zufrieden zu geben.


Ach so, weil ich ja gar nicht so arrogant bin, hier zwei Abstracts zum Thema kolloidosmotischer Druck und Wasserhaushalt. Damit sollte eigentlich einiges klarer werden. Auch, dass die Proteine in der kurzfristigen Regulation nicht für den Druck ausschlaggebend sind...

https://www.uni-hohenheim.de/140/klinischeernaehrung/thews.pdf
http://www.ai-online.info/abstracts/pdf/dacAbstracts/2007/Beitrag_Jakob.pdf

Dankeschön. Werde ich mir mal durchlesen.

Nachtrag:
Nr. 2 habe ich mir durchgelesen. SEHR interessant. Werde mal versuchen, meine Theorie entsprechend anzupassen. Kann bisschen dauern. Muss ja auch noch Nr. 1 lesen. Freue mich gerade sehr. Genau so etwas hatte ich mir erhofft. Nochmal dankeschön! :-top
Ende des Nachtrags


Und F.-W.: Vor welchen Metronidazolnebenwirkungen hast du denn Angst? Nebenwirkungen kann ja alles machen, aber Clont ist jetzt nicht das furchtbarste Medikament der Welt...

Ich finde Metronidazol auch nicht schlecht. Bisschen heikel kann es sein, wenn man es recht lange nehmen muss, aber das kommt ja nicht allzu oft vor. Zudem kostet es praktisch nichts.
In der Schwangerschaft würde ich dann aber eher etwas anderes nehmen wollen.

Gruß
F-W

[Nessiemoo]

Genau so etwas wurde dir ja schon geraten - wenn du schon iwie eine Interesse für den Themen hast - was haltet dich davon einfach ein paar normale Lehrbücher zu kaufen und die durcharbeiten. Schmidt Lang, Prometheus, Löffler... Da muss man sich auch nicht auf komische Webseiten beziehen.

Ich muss sagen, ich hatte gewisse Schwierigkeiten den Thread jetzt zu verfolgen: Also, es gab eine junge Patientin, die saß ziemlich lange im Warteraum für ein HNO Untersuchung. Da hat sie plötzlich etwas geschwollene Beine/ Hände/ Gesicht, die irgendwannmal in ein paar Stunden selbst weggingen.

Das kann mit allen irgendwannmal passieren, besonders bei langem Sitzen. Hatte die Patientin andere symptome? Hatte die schmerzen, atemnot, leistungsminderung? Blutdruck war ja auch normal. Gewicht und Wasserhaushalt des Menschen kann sich durchaus + / - 5 kg, auch kurzzeitig bewegen, es ist in keinem Fall pathologisch.

Jetzt sind wir irgendwie von renale insuffizienz (wenn du das Krankheitsbild schon mal gesehen hast, würdest du nicht solche Begriffe leichtsinnig rumwerfen, genau so wie "generalisiertes Ödem") zu irgendwelche komische rare Infektionen, die du in Tiefen vom Internet ausgesucht hat. Ich würd sagen du und die arme Frau müsst einfach mal chillen.

[Rico]

Unter "ernst nehmen" verstehe ich nicht, dass man mir antwortet, dass dies und das keine Anurie, Polyurie, Polydipsie oder sonstwas wäre, und dass ich alles pathologisieren würde. Man kann ja gerne darauf hinweisen, dass die Begriffe sich streng genommen auf ein 24h Intervall beziehen. Also wer anfängt mit Fachbegriffen um sich zu werfen, der sollte die bitteschön auch korrekt verwenden. :-meinung
Vor allem wenn man sich irgendwie als Arzt-Patienten-Dolmetscher betätigt, dann sollte man schon wissen was man da übersetzt.
Fachbegriffe sind ja aus gutem Grund mit einer gewissen festgelegten Bedeutung belegt, nämlich damit jeder, der den Begriff hört, weiß was los ist. Da kann man nicht einfach irgendeine Bedeutung drauflegen, die gar nicht dahinter steht.
Wenn Du sagst: "Ich bin grad in einen schlimmen Orkan gekommen, die Windstärke war ca. 1-2, aber es hat schon spürbar gewindet im Vergleich zur Windstille vorher," dann ist der Begriff "Orkan" (= Windstärke 12) schlicht und ergreifend falsch verwendet, egal wie Du das noch weiter umschreibst.
Aber man kann trotzdem akzeptieren, dass es eben innerhalb der genannten Zeiträume zu ungewöhnlich viel oder wenig Urinabgabe, Trinkmenge (oder eben starkem Durst und nur aufgrund mangelder Gelegenheit nicht so hoher Trinkmenge) oder veränderten Körperkonturen usw. gekommen ist, und ggf. in Betracht ziehen, ob diese Beobachtungen irgendwie zu einer Diagnosefindung beitragen könnten.
BTW: Oligurie/Anurie sind übrigens nicht zwingend auf ein 24h-Intervall festgelegt, Du kannst die jeweiligen Werte auch einfach durch 24 teilen und erhälst dann die Stundenportionen - wohlgemerkt der Urinproduktion nicht der -ausscheidung, was ein fundamentaler Unterschied ist, denn erstere findet kontinuierlich statt, letztere in nur wenige Sekunden dauernden Intervallen.

Deshalb ist eine "ausbleibende" Urinausscheidung für nur ein paar Stunden einfach nur normal - so wie die "Asystolie" zwischen zwei Herzschlägen und der "Atemstillstand" beim Tauchen. Wir wissen nicht, ob die Patientin nicht auch ohne Ödem die nächsten Stunden nicht auf die Toilette gegangen wäre, deshalb ist ein solches "Symptom" eben keines - und daher auch in keiner weise irgendwie diagnostisch zielführend.

Nur weil ich nicht mehr als 5 Stockwerke hochlaufen kann, ohne aus der Puste zu kommen, und das vielleicht bei 7-10 Stockwerken normal ist, kann ich doch jemandem, der zu mir kommt, und festgestellt hat, dass er nach 9 Stockwerken aus der Puste ist, nicht sagen, dass das doch ganz normal ist, er sich nichts dabei denken muss, und mir auch nichts weiter dabei denken. Dann frage ich doch auch erst einmal nach, ob das denn für ihn ungewöhnlich ist. Und? Ist es für die Patientin ungewöhnlich, nur alle paar Stunden Wasser zu lassen?
In der Tat eine Frage, die ich (mir) so noch nie gestellt habe, aber in diesem Falle scheint ja nur weniges normal zu sein... :-nix

Ich hatte mir nur gedacht, dass Ihr vielleicht mal darüber nachdenken könntet, ob nicht vielleicht doch etwas an meinen Theorien dran sein könnte. Es doch vielleicht sein, dass zumindest ein Teil davon stimmt, das Ganze aber aufgrund von ein paar Teilaspekten nicht 100%ig zusammenpasst.
Vielleicht kommt ja jemand, der sich darauf einlässt, dass ein Teil davon stimmen könnte, auf die Idee, welche Teilaspekte falsch sind, und wie diese geändert werden müssten, damit etwas vernünftiges dabei herauskommt. Sagen wir mal so: Die These beginnt mit einer Fehlannahme worauf im Verlauf mit weiteren Fehlannahmen aufgebaut wird. Zwischendurch eingestreut sind ein paar physiologisch korrekte Aspekte, deren Relevanz für die Patientin angesichts der initialen Fehlannahmen nicht zu beurteilen ist.
Wenn der Körper die Fähigkeit verliert seine Proteine in den Kompartimenten zu halten wo sie hingehören, dann hat er ein echtes Problem. Das Capillary-Leak-Syndrom ist ein schwerwiegendes Krankheitsbild, das i.d.R. bei lebensbedrohlichen Erkrankungen wie einer Sepsis oder Malignomen auftritt. Und das geht von alleine nicht einfach so fix wieder weg.
Also den Proteinübertritt in großen Stil als Ursache kannst Du daher abhaken, dafür kommt es zu schnell und geht zu schnell (zu erwartender Zeitraum Tage bis Wochen!!).
Ein schnell auftretendes und verschwindendes Ödem kann nur Wasser sein. Relevant durch Flüssigkeitsentzug (auf welchem Weg auch immer) beeinflussen kann man aber nur ein Ödem, das durch Flüssigkeitsüberschuss entstanden ist, was wohl nicht der Fall ist wenn man einfach irgendwo im Warteraum säße und nicht (vor Ödembildung) literweise Wasser in sich reinkippt. Selbst wenn die Niere kurzzeitig nichts täte (konjunktiv!) überwässert man dann nicht sofort einfach so, sondern erst wenn man was trinkt, drum sind die Beobachtzungen zu Trink- und Urinmenge auch nicht wegweisend.

Also schließen wir Proteinverschiebungen und renale Ursachen aus. Weitere Eingrenzungen sind aber aufgrund des überschaubaren Bestands an validen Informationen schwierig (bi nem unuafflligen Labor scheiden eh die meisten DDs aus), sodass man da nur Allgemeinplätze äußern kann wie z.B. ne Allergie oder meinetwegen auch ein Quincke-Ödem...

[Frank-Walter]

BTW: Oligurie/Anurie sind übrigens nicht zwingend auf ein 24h-Intervall festgelegt, Du kannst die jeweiligen Werte auch einfach durch 24 teilen und erhälst dann die Stundenportionen - wohlgemerkt der Urinproduktion nicht der -ausscheidung, was ein fundamentaler Unterschied ist, denn erstere findet kontinuierlich statt, letztere in nur wenige Sekunden dauernden Intervallen.

Ok, dann lagen wir ja alle ähnlich falsch. Die Patientin könnte also einerseits durchaus tatsächlich eine Anurie gehabt haben (oder eben auch nicht), und andererseits hätte ich es mangels Katheter oder Ultraschallvermessung der Blase nicht so nennen dürfen (auch wenn es evtl. doch so war).


Und? Ist es für die Patientin ungewöhnlich, nur alle paar Stunden Wasser zu lassen?

Ja, ist ungewöhlich für sie. Vielleicht nicht ausgesprochen ungewößnlich für drei Stunden, aber im Zusammenhang mit dem danach mehrfachen Erfordernis, die Blase leeren zu müssen, schon eher. Und wenn diese Episoden länger dauern (6 Stunden ohne Wasser zu lassen trotz mehrerer Liter Trinkmenge), ist es etwas sehr ungewöhnliches für sie.
Zumindest für sie ist es auch bei drei Stunden ungewöhnlich, nicht zumindest eine gewisse Blasenfüllung zu bemerken. Sagt sie zumindest. Ich selbst bin ja eher der Typ, der ewig nichts merkt (selbst wenn ich mich darauf konzentriere, weil die nächste Gelegenheit sich erst zig Kilometer weiter ergibt), und dann drei Minuten später glaubt gleich zu platzen.


In der Tat eine Frage, die ich (mir) so noch nie gestellt habe

Kein Problem. Ich hätte das ja auch dazu schreiben können.
Aber jetzt haben wir ja beides erledigt :-)




Sagen wir mal so: Die These beginnt mit einer Fehlannahme worauf im Verlauf mit weiteren Fehlannahmen aufgebaut wird. Zwischendurch eingestreut sind ein paar physiologisch korrekte Aspekte, deren Relevanz für die Patientin angesichts der initialen Fehlannahmen nicht zu beurteilen ist.



Wenn der Körper die Fähigkeit verliert seine Proteine in den Kompartimenten zu halten wo sie hingehören, dann hat er ein echtes Problem. Das Capillary-Leak-Syndrom ist ein schwerwiegendes Krankheitsbild, das i.d.R. bei lebensbedrohlichen Erkrankungen wie einer Sepsis oder Malignomen auftritt. Und das geht von alleine nicht einfach so fix wieder weg.

Der Körper muss die Fähigkeit ja nicht komplett verlieren. Es könnte ja sein, dass das nur ein teilweiser Verlust ist.
CLS ist ja auch bei Behandlung mit Interleukin-2 beschrieben, als Nebenwirkung, welche die einsetzbare Dosis limitiert. Ich nehme mal an, dass es auch dort nicht von 0 auf 100% geht, wenn man die Dosis um ein paar Prozent erhöht. Ich kenne jetzt keinen, der Interleukin-2 öfters einsetzt, aber vielleicht wäre es mal interessant, einen entsprechenden Arzt zu fragen, wie er denn die optimale Dosierung einstellt, und ob es da nicht vielleicht auch zu leichten generalisierten Ödemen kommt, die man aufgrund der therapeutischen Notwendigkeit des Interleukin-2 eben toleriert.

Wenn man das C. novyi Toxin A Versuchstieren injiziert, kommt es übrigens auch zu dosisabhängiger genereller Extravasation ins Interstituum (erster Absatz unter "Results"):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC313478/pdf/iai00068-0253.pdf


Also den Proteinübertritt in großen Stil als Ursache kannst Du daher abhaken, dafür kommt es zu schnell und geht zu schnell (zu erwartender Zeitraum Tage bis Wochen!!).
Ein schnell auftretendes und verschwindendes Ödem kann nur Wasser sein.

Ok, also nehmen wir das mal an.


Relevant durch Flüssigkeitsentzug (auf welchem Weg auch immer) beeinflussen kann man aber nur ein Ödem, das durch Flüssigkeitsüberschuss entstanden ist, was wohl nicht der Fall ist wenn man einfach irgendwo im Warteraum säße und nicht (vor Ödembildung) literweise Wasser in sich reinkippt. Selbst wenn die Niere kurzzeitig nichts täte (konjunktiv!) überwässert man dann nicht sofort einfach so, sondern erst wenn man was trinkt, drum sind die Beobachtzungen zu Trink- und Urinmenge auch nicht wegweisend.

Zumindest nicht in dieser Richtung. Auch ok.



Also schließen wir Proteinverschiebungen und renale Ursachen aus. Weitere Eingrenzungen sind aber aufgrund des überschaubaren Bestands an validen Informationen schwierig (bi nem unuafflligen Labor scheiden eh die meisten DDs aus), sodass man da nur Allgemeinplätze äußern kann wie z.B. ne Allergie oder meinetwegen auch ein Quincke-Ödem...

Gut. Wenn wir davon ausgehen, dann sollte eigentlich entweder ein Antihistaminikum helfen, oder eine Komplementaktivierung müsste nachweisbar sein, oder?

Gruß
F-W

[Rico]

Ok, dann lagen wir ja alle ähnlich falsch. Die Patientin könnte also einerseits durchaus tatsächlich eine Anurie gehabt haben (oder eben auch nicht), und andererseits hätte ich es mangels Katheter oder Ultraschallvermessung der Blase nicht so nennen dürfen (auch wenn es evtl. doch so war). Gna, nein! Du hättest es nie so nennen dürfen, weil sie es nie gehabt hat. Kein Konjunktiv.
Sie hat keine Anurie gehabt und niemals die Urinproduktion eingestellt! Das geb ich Dir gerne schriftlich als ärztliches Attest!
Eine Niere stellt eben nicht mal eben so die Urinproduktion ein, egal aus welchen Gründen und nimmt sie 3h später wieder auf. Wenn sie tatsächlich ein akutes Nierenversagen gehabt hätte, dann gibt es keinen Grund, wieso das spontan wieder aufgehört haben hätte sollen. Die Niere reduziert vielleicht die Flüssigkeitsausscheidung wenn sie Flüssigkeit retinieren will, aber nur in Grenzen und keinesfalls auf weniger als 100ml/24h (oder anteilig) --> Deshalb: Niemals Anurie!
Zumal Du ja letzlich ein Nierenversagen auf dem Boden des von Dir postulierten intravasalen Volumenmangels vorschlägst. Wie man aber aus den im Eingangspost von Dir berichteten Blutdruckwerten sieht war der Blutdruck aber immer ordentlich und somit auch der Filtrationsdruck an der Niere und es gibt nun wirklich gar keinen Anhalt für ein prärenales Geschehen.
Deshalb gibt es - außer dass Du mal irgendwo gelesen hats, dass es beim Nierenversagen auch zu Ödemen kommen kann - nun wirklich gar keinen einzigen Hinweis darauf, dass tatsächlich eine Nierenfunktionseinschränkung vorgelegen hat.

Ja, ist ungewöhlich für sie. Vielleicht nicht ausgesprochen ungewößnlich für drei Stunden, aber im Zusammenhang mit dem danach mehrfachen Erfordernis, die Blase leeren zu müssen, schon eher. Nur damit wir uns richtig verstehen:
Sie geht 3-6h nicht auf die Toilette, kriegt dann Durst, trinkt was und muss dannach auf die Toilette - und das findet sie merkwürdig? Au weia...

Der Körper muss die Fähigkeit ja nicht komplett verlieren. Es könnte ja sein, dass das nur ein teilweiser Verlust ist. Wenn aber nur ganz wenig Protein - und damit auch Wasser - austreten würde, dann hätte sie auch ganz wenig Ödem, oder? :-notify
Du kannst die Symptomatik eines Dammbruchs nicht damit erklären, dass irgendwo durch den intakten Damm ein bisserl Wasser gesickert sein könnte...

CLS ist ja auch bei Behandlung mit Interleukin-2 beschrieben, als Nebenwirkung, welche die einsetzbare Dosis limitiert. Ich nehme mal an, dass es auch dort nicht von 0 auf 100% geht, wenn man die Dosis um ein paar Prozent erhöht. Ich kenne jetzt keinen, der Interleukin-2 öfters einsetzt, aber vielleicht wäre es mal interessant, einen entsprechenden Arzt zu fragen, wie er denn die optimale Dosierung einstellt, und ob es da nicht vielleicht auch zu leichten generalisierten Ödemen kommt, die man aufgrund der therapeutischen Notwendigkeit des Interleukin-2 eben toleriert. Das isolierte Ödem ist die leichtere Form der UAW, die schwereren sind Hypotonie, Schock, Tod.

Gut. Wenn wir davon ausgehen, dann sollte eigentlich entweder ein Antihistaminikum helfen, oder eine Komplementaktivierung müsste nachweisbar sein, oder?Allergien werden klassischerweise mittels Allergietestung nachgewiesen, die probatorische antiallergische Therapie ist nicht spezifisch, wenn der berichtete Zustand sich ohnehin stets spontan zurückbildet.
Zur Diagnostik des Angioödem siehe die entsprechenden Leitlinien (http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/061-029l_S1_Hereditäres_Angioödem_durch_C1-Inhibitor_Mangel_2012-03.pdf).

[Frank-Walter]

Hi,


Gna, nein! Du hättest es nie so nennen dürfen, weil sie es nie gehabt hat. Kein Konjunktiv.
Sie hat keine Anurie gehabt und niemals die Urinproduktion eingestellt! Das geb ich Dir gerne schriftlich als ärztliches Attest!

Ich dachte, man darf keine Ferndiagnosen stellen ;-)


Eine Niere stellt eben nicht mal eben so die Urinproduktion ein, egal aus welchen Gründen und nimmt sie 3h später wieder auf. Wenn sie tatsächlich ein akutes Nierenversagen gehabt hätte, dann gibt es keinen Grund, wieso das spontan wieder aufgehört haben hätte sollen. Die Niere reduziert vielleicht die Flüssigkeitsausscheidung wenn sie Flüssigkeit retinieren will, aber nur in Grenzen und keinesfalls auf weniger als 100ml/24h (oder anteilig) --> Deshalb: Niemals Anurie!

Ok, also niemals Anurie. Und ich hätte es aufgrund der fehlenden Messung per Katheter oder Ultraschall auch nicht Oligurie nennen dürfen, selbst wenn es evtl. so gewesen wäre.


Zumal Du ja letzlich ein Nierenversagen auf dem Boden des von Dir postulierten intravasalen Volumenmangels vorschlägst.

Ich schlage vor, dass die Niere keinen oder nur sehr wenig Urin produziert. Dazu darf die Niere an sich ja schon noch funktionsfähig sein. Eine ordentliche Portion ADH müsste doch hierfür ausreichen, oder?. Oder ist das dann schon Nierenversagen.


Wie man aber aus den im Eingangspost von Dir berichteten Blutdruckwerten sieht war der Blutdruck aber immer ordentlich und somit auch der Filtrationsdruck an der Niere und es gibt nun wirklich gar keinen Anhalt für ein prärenales Geschehen.

Gut, dann freue ich mich nochmal über meine wohl richtige Annahme :-)



Nur damit wir uns richtig verstehen:
Sie geht 3-6h nicht auf die Toilette, kriegt dann Durst, trinkt was und muss dannach auf die Toilette - und das findet sie merkwürdig? Au weia...

Nein. Sie bekommt Durst, trinkt 1-3 Liter während 3-6 Stunden, hat dann irgendwann keinen Durst mehr, und muss, nachdem sie dann schon eine Weile nichts mehr getrunken hat, sehr oft auf die Toilette.
Wenn sie unter normalen Umständen auch nur annähernd so viel trinkt, muss sie natürlich auch entsprechend auf die Toilette, aber eben relativ schnell nach dem Trinken.
Normalzustand: Trinken -> Toilette
Nicht normaler Zustand: Trinken + Ödem -> Zeit verstreicht -> Toilette + Ödemabbau


Wenn aber nur ganz wenig Protein - und damit auch Wasser - austreten würde, dann hätte sie auch ganz wenig Ödem, oder? :-notify

Klar, im Vergleich zu einem manifesten Kapillarlecksyndrom ist das ja wohl auch nur ganz wenig Ödem (hab noch keines live gesehen).


Du kannst die Symptomatik eines Dammbruchs nicht damit erklären, dass irgendwo durch den intakten Damm ein bisserl Wasser gesickert sein könnte...

Ok, CLS=Dammbruch, vorliegende Symptomatik=Dammriss. Würde das passen? Von Dammbruch hab ich nix gesagt.


Das isolierte Ödem ist die leichtere Form der UAW, die schwereren sind Hypotonie, Schock, Tod.

Passt doch. Alles schön dosisabhängig.


Allergien werden klassischerweise mittels Allergietestung nachgewiesen, die probatorische antiallergische Therapie ist nicht spezifisch, wenn der berichtete Zustand sich ohnehin stets spontan zurückbildet.

Termin ist bereits vereinbart. Ist leider noch ein bisschen bis dahin.


Zur Diagnostik des Angioödem siehe die entsprechenden Leitlinien (http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/061-029l_S1_Hereditäres_Angioödem_durch_C1-Inhibitor_Mangel_2012-03.pdf).

Joar, in Richtung Komplement wollte ja keiner irgendetwas untersuchen.

Der Rheumatologe, dem ich das vorgeschlagen hatte, hat ja lieber nochmal viele der Werte, die im gleichen Klinikkomplex 5 Tage vorher ohne Befund waren, noch einmal bestimmen lassen, obwohl sie in der vorgelegten Patientenakte als auch auf seinem Bildschirm zu sehen waren.

Eine interessante Frage wäre für mich noch:

Warum bleibt die ganze Symptomatik mehrere Wochen oder Monate nach einer sehr breitbandigen Antibiose komplett aus?
Metronidazol mag ja antiinflammatorische und immunsupprimierende Effekte haben, aber das dann doch eher nur während der
Therapie, oder?
Also bleibt die Frage: Warum helfen Antibiotika/Antiprotozoika?

Gruß
F-W
P.S.:
Übrigens noch danke für die konstruktiven Beiträge!

[Rico]

Ich schlage vor, dass die Niere keinen oder nur sehr wenig Urin produziert. Dazu darf die Niere an sich ja schon noch funktionsfähig sein. Eine ordentliche Portion ADH müsste doch hierfür ausreichen, oder? Nochmal (und nun zum letzten Mal, langsam bin ich's nämlich auch leid):
Die Niere muss Urin produzieren, sie kann nicht anders. Es fallen ständig harnpflichtige Substanzen an, die kontinuierlich eliminiert werden müssen. Es fliesst immer Blut am Glomerulum vorbei und es wird immer Primärharn abfiltriert. Der wird jetzt je nach Wasserhaushalt mehr oder weniger rückresobiert, ABER (man lese an dieser Stelle auch gerne nochmal meinen vorigen Beitrag): in Grenzen! :-notify
Die Niere kann nicht alles rückresorbieren und sie kann auch nicht fast alles zurückresorbieren, es fallen auch bei Füssigkeitsmangel immer Mindestmengen an Urin an, nämlich die vielmals beschworenen 300-500ml/24h.
Wird es weniger als 300ml/24/h, dann läuft die Niere "trocken" und nimmt Schaden (von dem sie sich nicht sofort erholt), deshalb ist die Aussage "Kein/sehr wenig Urin bei funktionsfähiger Niere" einfach falsch!

Nein. Sie bekommt Durst, trinkt 1-3 Liter während 3-6 Stunden, hat dann irgendwann keinen Durst mehr, und muss, nachdem sie dann schon eine Weile nichts mehr getrunken hat, sehr oft auf die Toilette. 3l in 6h und dann auf die Toilette...wie gesagt: Au weia.

Ok, CLS=Dammbruch, vorliegende Symptomatik=Dammriss. Würde das passen? Von Dammbruch hab ich nix gesagt. Doch, Du beschreibst ein am ganzen Körper vorliegendes, gut sichtbares Ödem. Dafür müssen mehrere Liter Wasser das Kompartiment wechseln.
Wie gesagt: Wenn das Wasser in der Hamburger Altstadt nen halben Meter hoch steht, dann kannst Du nicht sagen, dass das sicher daher kommt, dass Oma Piepenbrink den Wasserhahn nicht ganz abgedreht hat, sondern da muss irgendwo herkommen wo auch ausreichend Wasser da ist um das zu erklären.

Eine interessante Frage wäre für mich noch:

Warum bleibt die ganze Symptomatik mehrere Wochen oder Monate nach einer sehr breitbandigen Antibiose komplett aus?
Metronidazol mag ja antiinflammatorische und immunsupprimierende Effekte haben, aber das dann doch eher nur während der Therapie, oder?
Also bleibt die Frage: Warum helfen Antibiotika/Antiprotozoika?If your only tool is a hammer, every problem looks like a nail. ;-)

[Frank-Walter]

Hi,


es fallen auch bei Füssigkeitsmangel immer Mindestmengen an Urin an, nämlich die vielmals beschworenen 300-500ml/24h.

Also in 6 Stunden ca. 100ml. Ok, dagegen sag ich doch gar nichts.


3l in 6h und dann auf die Toilette...wie gesagt: Au weia.

Trink Du mal 3l in 6 Stunden und geh dann erst nach weiteren 3-4 Stunden auf die Toilette. Aber nicht, weil Du erst dann darfst, sondern weil Du vorher nicht musst.


Doch, Du beschreibst ein am ganzen Körper vorliegendes, gut sichtbares Ödem. Dafür müssen mehrere Liter Wasser das Kompartiment wechseln.

Joar, dagegen sage ich doch auch nichts. Bei Dammbruch gehe ich davon aus, dass da mehrere Liter innerhalb von einigen (zig) Minuten extravasieren. Und dann dürfte es auch zu Hypotonie, Schock und Tod kommen. Da trinkt man dann auch nicht einfach etwas mehr als sonst, sondern hat schon per zentralem Zugang ordentlich zu tun, um das Volumen einigermaßen aufrecht zu erhalten.
Bei einem Dammriss kann das extravasieren der paar Liter auch gerne mal ein paar Stunden dauern und dann reicht möglicherweise auch die orale Flüssigkeitszufuhr zusammen mit einer erhöhten Retention aus, eine entsprechende Hypertonie, einen Schock und den Tod zu vermeiden.


If your only tool is a hammer, every problem looks like a nail. ;-)

Tja, was wäre denn die Alternative zum Nagel?
Schrauben kann ich mit dem Hammer ja auch wirkungsvoll bearbeiten, aber auf welche Arten könnten Antibiotika/Antiprotozoika noch generalisierte Ödeme nicht mehr auftreten lassen?

Gruß
F-W

[Rico]

Joar, dagegen sage ich doch auch nichts. Bei Dammbruch gehe ich davon aus, dass da mehrere Liter innerhalb von einigen (zig) Minuten extravasieren. Und dann dürfte es auch zu Hypotonie, Schock und Tod kommen. Da trinkt man dann auch nicht einfach etwas mehr als sonst, sondern hat schon per zentralem Zugang ordentlich zu tun, um das Volumen einigermaßen aufrecht zu erhalten.
Bei einem Dammriss kann das extravasieren der paar Liter auch gerne mal ein paar Stunden dauern und dann reicht möglicherweise auch die orale Flüssigkeitszufuhr zusammen mit einer erhöhten Retention aus, eine entsprechende Hypertonie, einen Schock und den Tod zu vermeiden. Ja, wenn man den nicht passenden zeitlichen Verlauf, das unauffällige Labor und die fehlenden vergesellschafteten Erkrankungen ignoriert und stattdessen der Miktion irgendwelche Pathologien andichtet, dann spricht hier natürlich alles für ein CLS.
Dr. House wäre stolz. :-top

Es könnte aber auch ein vorübergehender Rechtsherzinfarkt sein, bei dem sich ein Thrombus in der Coronarie bildet und dann wieder aufgelöst wird (wo er herkommt und wieso er sich wieder auflöst? Egal. Irgendeine Gerinnungsstörung wird sich schon finden und wie Fibrinolyse funktioniert weiß ja jeder). Während des Rechtsherzversagens kommt es nun zu Ödemen, die Niere verliert wegen des eröhten ZVD ihren Filtrationsgradienten und steigt aus. Die Patientin trinkt (Rechtsherzinfarkt braucht ja viel Volumen, passt ja super), das begünstigt durch die Verdünnung des Blutes sogar die Fibrinolyse, der Thrombus löst sich auf (Tadda), das Herz arbeitet wieder besser, die Ödeme gehen weg, die Niere kann wieder arbeiten und wird polyurisch.
Der Rechtsherzinfarkt ist natürlich klinisch okkult und zeigt sich weder im EKG noch im Labor (vielleicht ne Teilthrombose, die gerade soviel Blut durchlässt, dass das Herz nicht mehr richtig arbeiten kann, aber nicht soviel, dass Myozyten zugrunde gehen? Wieso nicht? Passt ja immer besser.)
Jetzt nur noch die Antibiotika unterbringen, dann ist das Rätsel gelöst.... hm... schwierig... Ha! Septische Embolien! Das isses. Die Ursache für die rezidivierenden Rechtsherzinfarkte sind septische Embolien, deshalb wird es nach Antibiose immer besser, weil dann septische Thrombus, z.b. an der Mitralklappe vorrübergehend nicht wächst und nix abbröckelt. So, Problem gelöst, Patientin braucht eine neue Mitralklappe. :-dance

Das Pathogenesemodell kommt Dir unstimmig und an den Haaren herbeigezogen vor? :-nix Siehste mal wie es uns die ganze Zeit geht.
Oder Du hälst es für eine erwägenswerte Differentialdiagnose? --> :-heul

Tja, was wäre denn die Alternative zum Nagel?
Schrauben kann ich mit dem Hammer ja auch wirkungsvoll bearbeiten, aber auf welche Arten könnten Antibiotika/Antiprotozoika noch generalisierte Ödeme nicht mehr auftreten lassen?Hm... eine in unregelmäßigen Schüben auftretende Erkrankung, die sich auch ohne weiteres zutun zurückbildet wird mit polypharmakologisch mit allem möglichen in allen möglichen Intervallen behandelt... und dann überschneidet sich mal zufällig ein Besserungsintervall mit einem Therapieintervall? Kann es denn einen besseren Beweis für die Wirksamkeit genau dieser Therapie geben?

[Frank-Walter]

Hi,


Hm... eine in unregelmäßigen Schüben auftretende Erkrankung, die sich auch ohne weiteres zutun zurückbildet wird mit polypharmakologisch mit allem möglichen in allen möglichen Intervallen behandelt... und dann überschneidet sich mal zufällig ein Besserungsintervall mit einem Therapieintervall? Kann es denn einen besseren Beweis für die Wirksamkeit genau dieser Therapie geben?

es hat keine andere Maßnahme wirklich etwas gegen die Ödemanfälle bzw. das latente Dauerödem gebracht. Sie hat genau drei Therapien mit Rifaximin (die letzten zwei in Kombination mit Paromomycin und Metronidazol) erhalten, und genau nach diesen drei Therapien sind die Ödemanfälle bzw. das latente Dauerödem monatelang nicht mehr aufgetreten.

Einmal zufällig? Ja, wahrscheinlich. Zweimal zufällig? Naja, meinetwegen auch noch. Aber dreimal?

Nachtrag:
Schau mal da:

http://www.bioline.org.br/pdf?is06078

Da gab es auch generalisierte Ödeme. Zwar hat die Patientin keine Diarrhöe, aber sie hat Blähungen, und bei den nachgewiesenen Dünndarmfehlbesiedelungen hatte sie ja auch keine Diarrhöe, sondern Blähungen.
Und ja, der ist gestorben, aber so weit muss es ja nicht immer kommen.

Divertikel würden auch zu der Rezidivneigung passen, weil diese für die Antibiotika nicht gut zugänglich sind, und sie somit ein Reservoir für die beteiligten Bakterien darstellen könnten.

Gruß
F-W
P.S.:
Rechtsherz passt zu Ödemen eher in der unteren Körperhälfte und ggf. noch in der Körpermitte. Zum aufgequollenen Gesicht passt das nicht :-)

[epeline]

interessant, dass du auf den rest des posts mal wieder nicht eingehst...

[Frank-Walter]

Hi,


interessant, dass du auf den rest des posts mal wieder nicht eingehst...

bin doch darauf eingegangen. Zwar per Bearbeitungm aber das PS hatte ich noch vor Deinem Beitrag angefügt. Den Nachtrag erst gerade eben.

Hm, ok, vielleicht hattest Du da ja auch schon angefangen Deinen Beitrag zu schreiben...

Gruß
F-W