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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nephrologische Beteiligung wahrscheinlich oder eher nicht?



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Frank-Walter
19.10.2012, 14:23
Hi,

nur mal so, damit mir grad kein Denkfehler unterläuft:
Gegeben sei eine generalisierte Ödematisierung innerhalb von ca. 2 Stunden mit Anurie während dieser 2 Stunden und der vorangegangenen einen Stunde. RR etwa 15 Minuten vor maximaler Ödematisierung 122:80.
Danach Rückgang des generalisierten Ödems innert 2-4 Stunden mit begleitender Polyurie. RR nach Abklingen von ca. 50% der Ödematisierung (ca. 2,5h nach maximum) 134:90, nach 4h 139:92.

Bei Anurie oder Oligurie und Ödematisierung durch kurzzeitiges Nierenversagen würde man den höheren Blutdruck eher bei der maximalen Ödematidierung finden, und den niedrigeren eher nach dem Abklingen der Ödeme und der Polyurie, oder?

Und angenommen die Blutdruckwerte wären vertauscht, also 139:92 im Höhepunkt der Ödematisierung und 122:80 nach der Polyurie und dem Abklingen der Ödeme, gibt es überhaupt so kurz andauerndes Nierenversagen und kann es dadurch in so einem kurzen Zeitraum zum Auftreten und Abklingen von generalisierten Ödemen kommen?

Gruß
F-W

WackenDoc
19.10.2012, 14:34
Um was für einen Patienten handelt es sich überhaupt? Was für eine Grunderkrankung? Wieso wir die Diurese regelmäßig gemessen und wie?

Frank-Walter
19.10.2012, 14:49
Hi,

weiblich, ca. 30J, an sich keine besondere Grunderkrankung. Etwas zerklüftete Tonsillien, aber von da eine Brücke zu der kurzzeitigen Ödematisierung bauen...

Diurese wird nicht regelmäßig bestimmt. Anurie laut Aussage der Patienten (wenn man 3 Stunden überhaupt als Anurie bezeichnen mag) bei gleichzeitiger Polydipsie.
Die Polydipsie passt irgendwie auch nicht zu Nierenversagen mit An- oder Oligurie, jedenfalls nicht zu Nierenversagen als Ursache der Ödematisierung.

Bei vorheriger Dehydration wäre IMHO ein Schuh daraus geworden, aber so...

Gruß
F-W

WackenDoc
19.10.2012, 15:11
Wie kommt ihr denn auf Nierenversagen?
Die Frau hat nen Ödem bekommen nachdem sie eine Stunde davor und 3 Stunden insgesamt ned gepischert hat. Was soll außer de Ödem denn pathologisch sein? Und während sie das Ödem hatte, hat sie ordentlich getrunken (warum eigentlich?) und wundert sich dann, dass sie dann ein paar Stunden später umso mehr pischert?

Aber bitte sag mir, dass man wegen dem Ödem nen Arzt hinzugezogen hat.

Evil
19.10.2012, 15:12
Von der Schilderung her klingt das eher nach psychogener Polydipsie und Wassereinlagerung, allerdings ist das ohne in Augenscheinnahme der Patientin nicht sicher zu sagen. Dafür spricht allerdings, daß sie sich von Dir behandeln läßt.

Eine stundenweise Anurie kommt übrigens bei einem Großteil der Bevölkerung vor, hauptsächlich nachts, mit konsekutiver verstärkter Diurese nach dem Aufstehen.

teletubs
19.10.2012, 15:15
Und die Anurie wurde ja net objektiviert...sprich es wurde ja kein DK gelegt.

Ansonsten mal´ne Diagnostik machen. Ein kurzzeitiges Nierenversagen ist ja eher unwahrscheinlich...aber vielleicht zeigt sich ja im U-status, Urinchemie, Labor etc.pp etwas.

Frank-Walter
19.10.2012, 15:24
Hi,

sie hat nicht getrunken, während sie das Ödem hatte, sondern während es sich aufgebaut hat.
Warum sie getrunken hat? Weil sie starken Durst hatte. Als das Ödem maximal war, verschwand der Durst.

Ich komme ja nicht auf Nierenversagen. Ich würde es eigentlich eher ausschließen, und wollte wie ganz am Anfang geschrieben nur einen Denkfehler meinerseits auschließen.
Aber aus den Antworten schließe ich, dass ich zumindest bezüglich der Nierenbeteiligung (bzw. der entsprechenden Unwahrscheinlichkeit) wohl richtig lag.

Labor wird wohl erst morgen vorliegen.

Die Blutdruckwerte würden IMHO aber auch eher dagegen sprechen, dass die Ödeme durch die Polydipsie verursacht wurden, sondern eher andersrum.


Eine stundenweise Anurie kommt übrigens bei einem Großteil der Bevölkerung vor, hauptsächlich nachts, mit konsekutiver verstärkter Diurese nach dem Aufstehen.

Meist ist diese Form der Anurie ja nicht von Polydipsie und Ödemen begleitet.

Gruß
F-W

WackenDoc
19.10.2012, 15:29
Wieviel hat sie denn getrunken? Von wieviel Litern sprechen wir überhaupt?

Wie wurde das Ödem denn behandelt?

Frank-Walter
19.10.2012, 15:40
Hi,

ok, die Polydipsie muss ich etwas revidieren. Waren nur ca. 500ml. Durst wäre allerdings für die 2- bis 3-fache Menge gewesen.

Behandelt wurde das Ödem gar nicht.

Glücklicherweise war sie zu der Zeit gerade in der Ambulanz, so dass eine Blutabnahme sehr zeitnah erfolgen konnte.
Allerdings setzte zu dem Zeitpunkt bereits der Harndrang ein, so dass der Blutabnahmezeitpunkt im Prinzip schon jenseits des Ödem-Maximums lag.
Allerdings dürfte damit die Blutabnahme an sich auch als "erfolgreiche Therapie" (Aderlass...) ausscheiden.

Gruß
F-W

WackenDoc
19.10.2012, 15:49
In was für einer Ambulanz war sie denn und was hat sie da gemacht?
Und was für Werte sollen jetzt bestimmt werden?

Ok-du wunderst dich also darüber, dass jemand über mehrere Stunden nicht pischert. Dann beim Auftreten von Ödemen Durst verspürt (Oh Wunder), trinkt und danach dann ordentlich pischert.
Daraus überlegst du, dass die Ursache der Ödeme ein akutes,aber innerhalb von kürzester Zeit reversibles Nierenversagen gewesen sein könnte? Oder alternativ eine Überwässerung bei Zufuhr von 500ml Wasser sein könnte?
Und du siehst ernsthaft die Abnahme von wahrscheinlich nichtmal 10ml Blut als Aderlass an?

Um du beräts ernsthaft Menschen in medizinischen Fragen?

Evil
19.10.2012, 15:56
Zur genauen Ursachenabklärung empfehle ich ein Ganzkörper-MRT, die größte diagnostische Sicherheit würde eine Sectio legalis bieten. Allerdings hat letztere für die Patientin z. T. unangenehme Nebenwirkungen.

Frank-Walter
19.10.2012, 16:11
Hi,

in der HNO-Ambulanz, wegen den Tonsillien.

Ich überlege einfach, was die Ursache für die Ödeme gewesen sein könnte.
Dabei muss ich im Prinzip auch Nierenversagen berücksichtigen, weil das auch zu Ödemen führen kann.
Natürlich ist das angesichts der restlichen Umstände unwahrscheinlich, aber ich frag eben lieber einmal mehr nach, als einmal zuwenig. Ich sehe, dass Du Nierenversagen für genauso unwahrscheinlich hältst, wie ich, also sind wir doch eingentlich dahingehend schon mal übereinstimmernder Meinung.

Das mit dem Aderlass war eigentlich mit Augenzwinkern gemeint (sorry, entsprechenden Smilie vergessen), aber es war eben alles, was gemacht wurde.

Ich sehe auch nicht die 500ml als Ursache für die Ödeme an.
Und ich wundere mich auch nicht, dass jemand, der gerade Ödeme bekommt, auch durstig ist.

Die Frage, (also die Gesamtfrage, von der ja die "Sicherheitsfrage", ob es evtl. doch an den Nieren liegen könnte, ja nur ein Teilaspekt ist) ist je eigentlich, was die Ursache der Ödematisierung ist.

Im Prinzip passt das Symptombild m.E. auf ein Capillary Leak Syndrome.

Zwar war kein hypovolämischer Schock zu erkennen, aber dafür war die initiale Phase bzw. Leak Phase evtl. einfach zu kurz und die 500ml haben ausgereicht, den Volumenverlust soweit auszugleichen, dass nichts schlimmeres passiert ist.

Wobei ein idiopatisches Capillary Leak Syndrome ja an sich schon mal sehr selten ist, und eine Behandlung mit Interleukinen bekommt sie auch nicht.
Von daher wäre noch interessant, wodurch ein quasi sekundäres Capillary Leak Syndrome noch ausgelöst werden könnte.

In dem Bezug bin ich auch mal gespannt, was der Hämatokrit sagen wird.

Gruß
F-W

WackenDoc
19.10.2012, 16:26
Hört sich eher nach nem ganz einfachen Angioödem an. Das macht häufig eben keine wesentlichen Kreislaufprobleme. Sehr häufig sind die idiopathisch.
Beim Labor wird nichts weiter als evtl. noch etwas Entzündungszeichen zu finden sein.

Was macht die wegen dem bischen zerklüfteten Tonsillen beim HNO-Arzt? Häufiger Tonsillitiden? Vor kurzem erst eine gehabt?

Ist aber trotzdem komisch- wenn ein Patient in meinem Beisein so ein Ödem entwickelt, hat der erstmal so schnell das Cortison im Körper, wie ich´s rein bekommen kann. Und wahrscheinlich auch gleich noch H1- und H2-Blocker, solange ich nicht weiss, was es ist und wie es sich entwickelt.

Frank-Walter
19.10.2012, 17:02
Hi,

aber "ganz einfaches" Angioödem, das generalisiert auftritt? Fallen Dir da evtl. mögliche Auslöser ein?

Jepp, häufigere Tonsillitiden und Fokussuche wegen FUG. Das FUG wäre natürlich auch noch eine "Grunderkrankung", wobei die Grund"Erkrankung" ja eher die Ursache des Fiebers wäre, die aber eben nicht bekannt ist.

Die Laborwerte wirds wohl leider erst am Montag geben.

Gruß
F-W
P.S.:
Wegen Beratung in medizinischen Fragen: Nicht jeder Patient ist fähig, das zu verstehen, was ein Arzt ihm sagen will. Auch Ärzte haben durchaus ihre Probleme damit, zu verstehen, was Patienten ihnen mitteilen wollen, wobei ich mal dahin gestellt lassen will, ob das daran liegt, dass der Patient sich nicht ausdrücken kann, oder daran, dass der Arzt nicht richtig zuhört, sei es weil er keine Zeit oder keine Lust hat, oder dass er, wie wohl manche üblen Assistenzärzte, einfach zu ignorant ist.
Außerdem wissen viele Patienten nicht, was der Arzt alles wissen sollte, oder vergessen einfach die Hälfte davon zu sagen.
Und auch Ärzte sind nicht unfehlbar und können Dinge übersehen.
Von daher kann es schon hilfreich sein, jemanden dabei zu haben, der u.U. etwas dolmetscht und vielleicht die eine oder andere Anmerkung gibt.

WackenDoc
19.10.2012, 17:30
weiblich, ca. 30J, an sich keine besondere Grunderkrankung. Etwas zerklüftete Tonsillien, aber von da eine Brücke zu der kurzzeitigen Ödematisierung bauen...

Soviel zum Thema mit dem ungeklärten Fieber. Ist ja auch völlig irrelevant (Bräuchte da noch das Smiley, was die Augen verdreht).
Naja- wenn du medizinisch soo die Ahnung hast, dann wirst du auch Ursachen für das Ödem finden. Tip: Das ist dermaßen umfangreich,da kannste die Dame noch sehr lange an dich binden.

Achso- Wenn ich "Begleiter" oder Angehörige von Patienten habe, die nicht gerade geistig sehr eingeschränkt sind (sei es durch Demenz, Behinderung oder Sprachprobleme), die 1. für den Patienten sprechen, 2. dann dem Patienten übersetzen,was ich gesagt hab und 3. auch noch "die ein oder andere Anmerkung" geben, dann werd ich ziemlich schnell ziemlich unentspannt. So ein Verhalten schadet der Arzt-Patientenbeziehung und damit vor allem dem Patienten. Des weiteren hat der Arzt dann eine weitere Person, auf die es sich konzentrieren muss und damit geht wieder der Focus vom Patienten weg.

Frank-Walter
19.10.2012, 17:39
Hi,

ich weiß schon, dass das FUG auch was mit den Ödemen zu tun haben kann, und deshalb zur Diagnosefindung dazugehört und erwähnt werden muss.

Allerdings ging es in der Originalfrage ja nur darum, ob Nierenbeteiligung evtl. doch wahrscheinlich sein könnte.
Würde hier das Fieber etwas ändern?

Gruß
F-W
P.S.:
Das mit dem "lange an mich binden" ist in dem Fall (zumindest von der medizinischen Seite her) eher nicht meine Intention.

epeline
19.10.2012, 17:48
und du bist beruflich arzt-übersetzer oder wie darf man das verstehen?

Frank-Walter
19.10.2012, 18:08
Hi,

nope, beruflich würde ja bedeuten, dass ich dafür was bekomme.

Hypothetisches Beispiel:
Angenommen ein Mann mittleren Alters spricht mich an, er wäre immer so schlapp und müde, ihm sei oft kalt, und er würde immer mehr zunehmen, obwohl er gar nicht so viel isst (ich weiß, das sagen alle, auch wenn sie dauernd Süßigkeiten futtern).
Ich sehe seinen eigentlich zu dicken Hals und sage ihm einfach, dass er doch mal zu seinem Arzt gehen soll, und diesen bitten, die Schilddrüse zu untersuchen.
Eine Weile danach sagt er mir, der Arzt meinte, die Schilddrüse sei in Ordnung, er hätte vielleicht eine leichte Überfunktion, aber nocht nicht behandlungsbedürftig.
Ich stutze ein wenig, frage nach, was gemessen wurde. Er sagt, TSH wäre gemessen worden, und läge bei 0,4.
Ich frage ihn "Schwitzt Du denn öfters?". Er sagt, "Ab und zu aus heiterem Himmel, ansonsten eigentlich nicht, normalerweise friere ich eher".
Also empfehle ich ihm, den Arzt mal zu bitten, die Schilddrüse genauer anzuschauen, oder ihn evtl. zum Endokrinologen zu überweisen. Ich vermute autonome Knoten, sage das aber nicht, ich darf ja keine Diagnose aus der Luft stellen.
Der Endokrinologe findet auch nichts schlimmes, außer die vergrößerte Schilddrüse mit leichten Inhomogenitäten.
Ich empfehle ihm, den Endokrinologen nach einem Szintigramm zu fragen, und erwähne mal Knoten unt Autonomie und so.

Tja, daraufhin diagnostiziert der Endokrinologe autonome Knoten in der Schilddrüse.

Wer hat nun den Fehler gemacht?
Ich, weil ich eigentlich nicht diagnostizieren darf, oder die Ärzte, weil sie nicht von selbst draufgekommen sind?
Ich könnte u.U. verklagt werden, den Ärzten würde eher nichts passieren. Lustig, oder?

Gruß
F-W

Coxy-Baby
19.10.2012, 18:13
....irgendwie riechts hier nach HP.

epeline
19.10.2012, 18:42
die patitentensache klingt doch aber eher nach ner unterfunktion....
aslo so als idee^^

@coxy: hp kriegen geld :D