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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hypokaliämie/Substitution



blackcat86
21.10.2012, 21:55
Ich wollte ein paar Fragen zur Kaliumsubstitution stellen, die mir so noch keiner beantworten konnte.

- Mir ist bekannt, dass Magnesiummangel einen kaliumrefraktären Zustand hervorruft; was ist allerdings bei normalem Magnesiumspiegel? Bringt eine zusätzliche Gabe dann irgendeinen Vorteil für den Ausgleich der Hyperkaliämie?

- Gesamtgehalt im Körper wären 55mmol/kg; eine Kaliumtablette enthält etwa 10 mmol, eine Ampulle das Doppelte. Man bräuchte also enorme Mengen bei schwerer Hypokaliämie. Allerdings können auch jenseits der Intensivstation ziemlich deutliche Hypokaliämien noch relativ asymptomatisch bleiben; die könnte man dann aber nicht mittels zentralvenöser Gabe korrigieren, sondern wäre auf orale Medikation angewiesen. Wenn man auch noch bedenkt, dass das meiste intrazellulär versackt, kann man jene wohl vergessen, was ja auch bei Kollegen eine sehr verbreitete Meinung scheint. Wie seht ihr das? Gibt es gewisse Kofaktoren (außer Magnesium, siehe oben), die das kompensieren könnten?

- Muss selbst bei starker Hypokaliämie (unter 2.5) bei peripherer Infusion eine bestimmte Geschwindigkeit eingestellt werden? Es würde doch ewig dauern, bis man in den hyperkaliämen Bereich käme, oder gibt es hier auch so eine Art „Äquivalentrisiko“ zum Natrium, wo ein schneller Ausgleich eine zentrale pontine Myelinolyse machen kann (obwohl vermutlich auch eher ein Ladenhüter wie der Alkoholschmerz bei Hodgkin…)
Das mit den Elektrolyten blicke ich irgendwie noch nicht so richtig; und Kalium ist das, was am häufigsten korrigiert werden muss und am wichtigsten scheint.

dreamchaser
21.10.2012, 22:06
Meines Erachtens kann man die benötigte Menge des zu substituierenden Kaliums nicht berechnen. Somit muss man sich einfach rantasten und eben entsprechend oft kontrollieren.
Das Ausschlaggebende ist sowohl bei Hypo- als auch bei Hyperkaliämie, ob es EKG-Veränderungen gibt. Es gibt ja Menschen, die an hypokaliäme Werte gewöhnt sind, da muss man nicht innerhalb von kurzer Zeit substituieren. Ebenso ist ein Dialysepatienten oft an hyperkaliäme Werte gewöhnt.
Wenn das EKG unauffällig ist, dann eben je nach Wert venöse vs. orale Substitution (periphervenös bitte nicht mehr als 40 mval pro 1000 ml Infusionslösung und bitte langsam infundieren). Für die orale Substitution gibt es verschiedene Formen (Brausetabletten mit 40 mval, Beutel zum Auflösen mit 20 mval, Kapseln mit 8 mval etc.), man sollte sich also überlegen, wie man substituiert (bei einem Kalium von 2,5 mmol/l bringt eine Kapsel mit 8 mval/d nicht so viel). Man kann aber sehr wohl auch oral substituieren, wenn der Patient das Zeug trinkt.

//stefan
21.10.2012, 23:19
also in der anästhesie habe ich sehr oft 20mval kcl (1 amp.) in einer 500 jonosteril über eine periphere vygo infundiert. meist wurde der wert zwischen 0,5 und 1 mmol/l angehoben. selten weniger... kann leider nur mit praxistips dienen :(.

folgende formel (des öfteren von intensivmedizinisch interessierten/angehauchten ärzten verwendet) hab ich schnell bei google gefunden (oben rechts):

http://books.google.de/books?id=RryvDu1LQoMC&pg=PA168&lpg=PA168&dq=kaliumsubstitution+formel&source=bl&ots=AckxGX52vC&sig=uJ0UEPXD9UTqtkySadDOJ06xt6Y&hl=de&sa=X&ei=ZGaEUMDJEuiG4gTnIQ&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=kaliumsubstitution%20formel&f=false

Relaxometrie
21.10.2012, 23:47
Ich wollte ein paar Fragen zur Kaliumsubstitution stellen, die mir so noch keiner beantworten konnte.
Theoretisch sind das interessante Fragen.
Da man bei Dir aber davon ausgehen muß, daß Du bei einer vorliegenden Eßstörung und diverser anderer psychiatrischer Erkrankungen (http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=79569&p=1564590#post1564590), die schon somatische Folgen aufweisen (Hypokaliämie), im vorliegenden Fall von Dir selbst redest, ist es nicht sinnvoll, das hier zu diskutieren.
Mach eine Therapie, dann kann man sich vor Ort auch um Deinen Kaliumhaushalt kümmern.

Sunflower
24.10.2012, 19:09
@Relaxo: als unbeteiligter Foren-User ich finde deinen Kommentar fragwürdig. Und auch die Verlinkung zu Blackcats anderem Post ist alles andere als sinnvoll und grenzt meiner Meinung nach an Mobbing, da es Leute, die Blackcats Fragen vielleicht objektiv beantwortet hätten (ohne ihre Vorgeschichte zu kennen) bewußt negativ beeinflußt.

Sie stellt hier berechtigte Fragen ohne anzudeuten, dass es hier um sie selbst geht. Das du ihr das unterstellst finde ich unnötig. Auch sie hat ein Anrecht darauf medizinische Fragen stellen zu dürfen, ohne dass man ihr gleich ihre eigene Erkrankung als Fragegrund vorhalten muss.
Warum nicht einfach ihre Frage stehen lassen, und dir deinen Teil dazu denken, wenn du nichts Konstruktives (sinnvolle Antwort auf ihre Fragen) beizutragen hast. Dies scheint z.T. leider allgemein ein Problem in diesem Forum zu sein.


Klar verstehe ich, dass hier manche (durchaus berechtigt) von ihren Vor-Posts und allgemeinem Verhalten genervt sind, aber trotzdem sollte man vorsichtig sein ihr das jetzt nicht in jedem Post nachzutragen oder irgendwelche anderen Beweggründe in ihre Posts reininterpretieren.
Einfach mal ne zweite Chance geben.

Relaxometrie
24.10.2012, 19:38
als unbeteiligter Foren-User.................... (ohne ihre Vorgeschichte zu kennen)
Wenn ich Dir mit einem Zitat aus dem von Dir nicht gelesenen Thread weiterhelfen darf:


Mehr Gewicht ertragen ist auch emotional belastend, nicht stabilisierend; die E’lyte waren schon seit Jahren so, und eine Kaliumkorrektur i.v. traute ich mir bisher noch nicht in Eigenregie zu; orale Substitution kann man ja angeblich total vergessen, was die Wirkung betrifft.

Sunflower
24.10.2012, 19:50
Kurzer Hinweis: ich kenne ihren anderen Thread zum Teil (bis es mir zu nervig wurde).

Ich fand ihre Kalium-Frage hier selbst ganz interessant, da ich selbst noch bei einigen Elyte-Substitutionen unsicher bin. Allerdings hatte ich Blackcats Kaliumprobleme nicht mehr im Hinterkopf, und deshalb fand ich bis jetzt, dass man hier durchaus über diese Frage diskutieren könnte.

Allerdings macht mit ihr, von dir zitierter Satz "Kaliumkorrektur i.v. traute ich mir bisher noch nicht in Eigenregie" ein wenig stutzig, und jetzt verstehe ich auch deinen vorherigen/ersten Kommentar viel besser.
Danke für die Aufklärung

FirebirdUSA
25.10.2012, 08:35
... sondern wäre auf orale Medikation angewiesen. Wenn man auch noch bedenkt, dass das meiste intrazellulär versackt, kann man jene wohl vergessen, was ja auch bei Kollegen eine sehr verbreitete Meinung scheint. Wie seht ihr das? Gibt es gewisse Kofaktoren (außer Magnesium, siehe oben), die das kompensieren könnten?

- Muss selbst bei starker Hypokaliämie (unter 2.5) bei peripherer Infusion eine bestimmte Geschwindigkeit eingestellt werden? Es würde doch ewig dauern, bis man in den hyperkaliämen Bereich käme, oder gibt es hier auch so eine Art „Äquivalentrisiko“ zum Natrium, wo ein schneller Ausgleich eine zentrale pontine Myelinolyse machen kann (obwohl vermutlich auch eher ein Ladenhüter wie der Alkoholschmerz bei Hodgkin…)
Das mit den Elektrolyten blicke ich irgendwie noch nicht so richtig; und Kalium ist das, was am häufigsten korrigiert werden muss und am wichtigsten scheint.

1. Oral wirkt sehr gut und versickert nicht in irgendwelchen Zellen, ansonsten hätten viele meiner Patienten im PJ keinen deutlichen Anstieg ihres Kalium im Blut haben dürfen. Selbst bei manifestem Hyperaldosteronismus hat die orale Gabe zu einem sichtbarem Effekt geführt (ohne jedoch Normwerte zu erreichen).

2. i.v. Gabe von Kalium: Ja es gibt ein Risiko bei zu schneller Substitution und zwar kann es zu schwersten Herzrhythmusstörungen kommen (maligne Arrhythmie). Deswegen kenne ich auch Stationen da wird Kalium i.v. nur bei Monitorpatienten gegeben...

3. Die zentrale pontine Myelinolyse ist kein Ladenhüter, habe ich leider schon mehrfach gesehen.

Patella
25.10.2012, 09:19
....Die zentrale pontine Myelinolyse ist kein Ladenhüter, habe ich leider schon mehrfach gesehen.

Hierfür ist aber in der Mehrzahl der Fälle ein zu rascher Ausgleich einer Hyponatriämie ursächlich.

VG Patella

FirebirdUSA
26.10.2012, 15:29
Hierfür ist aber in der Mehrzahl der Fälle ein zu rascher Ausgleich einer Hyponatriämie ursächlich.

VG Patella

Ja, hab aber auch nichts anderes behauptet (und der/die Threadsteller/in hatte sich in diesem Fall auch Natriumgabe bezogen gehabt).

Patella
26.10.2012, 19:57
Gerade nochmal im entsprechenden Posting nachgeguckt.....hatte es tatsächlich überlesen, mea culpa :-oopss:-blush Du hast natürlich völlig Recht!

blackcat86
26.10.2012, 23:15
Könnte man meinen, aber ich habe den eisernen Grundsatz keine Selbsttherapieexperimente zu machen. Mir also sicher nie irgendwelche Ampullen oder ähnliches zu verschreiben. KCl zu Hause infundieren, ohne Monitoring, käme wohl einem Suizidversuch gleich; und dann bräuchte man auch keine Formel mehr.

Eigentlich dachte ich primär an die Patienten, die mit dem Kalium im Keller sind, aber ohne Perfusor und Monitoring möglichst schnell auf Normalstation geturft werden sollen. Besonders bei denen die bis vor kurzem noch Catecholamine laufen hatten ist das teils ein Problem. Wäre praktisch, wenn man das einfach so wie Heparin spritzen könnte.