Krankenpfleger und Arzt sein?

[Cranium]

Hallo liebe Kollegen,

ich habe eine Frage:

Ich bin examinierter Gesundheits- und Krankenpfleger und arbeitete das ganze Studium über als dieser, bis heute.
Nun habe ich gerade mein Studium der Humanmedizin erfolgreich abgeschlossen, würde aber noch gerne ein wenig als Pfleger weiterarbeiten.

Ist dies zulässig oder verboten?

Zu mir meinte jemand, dass ich mich in der Rechtsabteilung meines Krankenhauses erkundigen sollte um mich abzusichern. Er meinte, wenn eine schwierige Situation am Patienten bestünde, müsste ich dann als Arzt und nicht nur als Pfleger agieren......ob das stimmt? Bin ja vertraglich als Pfleger angestellt.
Will aber auch keine schlafenden Hunde wecken......

Weiß jemand genaueres oder ist in einer selben Situation?

Lieben Gruß

Cranium

[mainzer]

forumssuche hilft....

http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=64174&highlight=arzt+rettungsassistent

http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=73837&highlight=arzt+rettungsassistent

http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=57673

grüße

[Cranium]

Danke dir :-lesen

[Sebastian1]

Das Gerücht, als Arzt müsse man quasi seine Berufszulassung als Krankenpfleger zurückgeben, hält sich recht hartnäckig. Ich habe diesbezüglich - da ich in derselben Situation bin - schon vor knapp 10 Jahren (thread findet sich auch irgendwo hier in den Tiefen des Forums) das Bundesgesundheitsministerium angeschrieben und damals von dort mitgeteilt bekommen, das entsprechende gesetzliche Vorschriften nicht existieren. Sprich, du darfst als Krankenpfleger und Arzt auch in der Pflege arbeiten.

Spannend wäre eben die Frage, was in der sehr hypothetischen Situation passieren würde, das bei einem Patienten Maßnahmen erforderliche wären, die eindeutig nicht delegierbar ärztlich sind, du aber keinen als Arzt angestellten anderen Arzt greifbar hast. Im Zweifelsfall reden wir da aber sicher von unmittelbar lebensbedrohlichen Zuständen, und da dürfte der Zweck - zumal du approbiert bist - viele Mittel decken.

[Skalpella]

Definitiv kann ich versichern, dass man mit Erhalt der Approbation nicht das Pflegeexamen zurückgeben muss. Ein Freund von mir hatte das geschworen. Die Behauptung, dass man Examen in medizinischen Berufen mit der Approbation zurückgeben muss, sind also am ehesten im Bereich Urban Legend anzusiedeln (Ich kenne mehrere Beispiele aus verschiedenen Bundesländern).

Aber wenn Du bis dato nur das Studium beendet hast, aber noch keine Approbation beantragt hast, bist Du noch gar kein Arzt und somit sollte sich auch keine wie auch immer geartete Konfliktsituation ergeben.
Da Du die Grenze wohl ganz gut ziehen kannst, so liest sich das, was Du schreibst und bisher problemlos gearbeitet hast, sollte es kein Problem sein. Ich hab auch bis zwei Monate vor der Approbation als Schwester gearbeitet und hatte nie ein Problem von wegen Kompetenzüberschreitung.
Rechtliche Diskussionen von wegen unterlassener Hilfeleistung beim Notfall sin meiner Meinung nach eher theoretischer Natur. Solange man als Pflegekraft angestellt ist, muss man auch als Pflegekraft arbeiten. Und man erlangt nicht mit der Approbation eine verpflichtende Notfallkompetenz für auftretende Notfälle.

Mein Tipp: Entweder Approbation beantragen und als Arzt arbeiten (Teilzeit, Blutspendedienst. . .) oder ohne Approbation ganz normal als Pfleger weiterarbeiten.

Edit: Seb war schneller :-)

[WackenDoc]

Die Approbation ist ja da, also dürfte (und müsste) er zumindest in Notfällen ärztlich tätig werden.

Ich frage mich nur- WARUM (also warum man mit ärztlicher Approbation als Pfleger arbeiten will)?
Könnte ich mir nur rein theoretisch als Überbrückung bis zu einer Wunschstelle vorstellen.

[Rico]

Das einzige was man zurückgeben muss ist die Heilpraktikerzulassung, denn die schließt sich aus, da der Heilpraktiker ja definiert ist als eine Person, die die Heilkunde ausüben darf ohne Arzt zu sein.

[FirebirdUSA]

Aber wenn Du bis dato nur das Studium beendet hast, aber noch keine Approbation beantragt hast, bist Du noch gar kein Arzt und somit sollte sich auch keine wie auch immer geartete Konfliktsituation ergeben

Es gibt nur die durch Juristen hypothetisch beschriebenen Risiken in einem Notfall:
1. Du musst natürlich als Pfleger Erste-Hilfe-Maßnahmen einleiten
2. Als Arzt musst du naütrlich auch ärtztlich tätig werden im Rahmen der dir geläufigen Maßnahmen
3. auch ohne Approbation kann ein Richter in einem hypotethischen Schadensfall ggf. davon ausgehen, dass du hättest mehr tun müssen/können/etc. Genauso kann er es aber auch anders herum deuten, ohne Approbation hättest du nicht dürfen, etc.

Deswegen gab es mal den Rat eines Juristen (ich glaube im Rettungsdienstmagazin) im fortgeschrittenem Medizinstudium sich nicht in diese Zwickmühle zu begeben und nicht als Pfleger/RA/o.ä. zu arbeiten.

Das ist alles aber sehr hypothetisch...

[Peter_1]

In der Tat, sehr hypothetisch, v.A. was soll denn der Arzt ohne jegliche Berufserfahrung im Notfall anders machen wie der Pfleger? Ich kann mir nicht denken, dass da die Messlatte durch ein unterschriebenes Papier dann auf einmal höher liegt wie einen Tag vorher als das Papier (=die Approurkunde) noch nicht unterschrieben war. Die Frage ist doch nicht welche Papierqualifikation jemand hat, sondern ob er/sie im Notfall wirklich zumindest halbwegs beherrscht was er/sie da treibt, und ob irgendeine "ärztliche" Massnahme wirklich keinerlei Aufschub hat, bis jemand da ist der mehr kann als nur die Basics der Ersten Hilfe. Umgekehrt argumentiert, wenn ich als Arzt ohne Berufserfahrung jemanden grob fahrlässig schädige, weil ich keine Ahnung habe was ich da so mit dem Medikament xy anfangen soll, dann schützt mich mein Arztsein recht wenig. Das Wissen/die Erfahrung dürfte mit unterschriebener Approurkunde nur marginal steigen....

Ich frage aber auch mal: warum zum Geier will man überhaupt für ein Pflegegehalt arbeiten, wenn man die Chance hat für ein Arztgehalt zu arbeiten, das finde ich wirklich interessant. Selbst übergangsweise dürfte es absolut unproblematisch sein eine Stelle als Arzt zu bekommen.

[loxi]

Ich glaube das Problem sind nicht die Notfälle sondern Routinetätigkeiten, d.h. welche Sorgfalt und welches Fachwissen wird hier, wenn es hart auf hart kommt, vorrausgesetzt?

Beispiele: Auch als Pflegekraft kuckt man ja mal die Laborzettel oder sonstige Befunde durch. Mit einem Medizinstudium im Rücken kann man hier vielleicht eher verlangen, dass einem pathologische Befunde auffallen (noch bevor es der Stationsarzt in 2h selbst sieht) als von einer durchschnittlichen Pflegekraft.

Ich denke von einer Pflegekraft wird man nicht erwarten, dass sie beim Richten von Medikamenten Interaktionen oder eine vorliegende Kontraindikation erkennt, wie sieht die Sache allerdings aus, wenn die Pflegekraft medizin studiert hat? Sicher, dass man nicht belangt werden kann (auch wenns den Anordnenden Arzt natürlich auch trifft), wenn mans übersieht, und die Medis dem Patienten gibt?

Generell kann man hier fragen, ob eine nicht sinnvolle oder gar gefährliche ärztliche Anordnung bei dem vorhandenen Hintergrundwissen erkannt und hinterfragt werden muss?

Welche Sorgfalt wird beim Durchgang durch die Patientenzimmer zugrunde gelegt? Reicht es tatsächlich, wenn man die einer Pflegekraft üblichen Untersuchungen (Puls, Blutdruck, Fieber etc) durchführt, oder kann einem auch hier unterstellt werden, man hätte (nachdem man im Studium offizell ja dazu ausgebildet ist) auch mal auf die Lunge hören können oder den Bauch abtasten?


Es lassen sich ohne lange zu überlegen etliche und nicht vollkommen abwegige Konflikte konstruieren. Generell verbietet es einem wohl keiner, sich selbst diesen Konflikten und den damit verbundenen Gefahren auszusetzen, diese Tatsache im Hinterkopf haben sollte man aber allemal.

[Peter_1]

Na ja. Generell lässt sich ja viel konstruieren. Ich halte den Aspekt einer Approbation und darum geht es ja hier für wenig erheblich, sondern wie gesagt das zugrundeliegende Wissen. Da gibt es aber doch keinen Unterschied ob derjenige nun vorher als Pfleger kurz vor Abschluss des Medizinstudiums gearbeitet hat, oder ob er einen Wisch im Schrank hat auf dem Approbationsurkunde steht. Die Messlatte wird wohl in den Wochen vor und nach Erteilung der Approbation nicht unterschiedlich ausfallen, warum auch?

[StellaMaris]

[...]

Beispiele: Auch als Pflegekraft kuckt man ja mal die Laborzettel oder sonstige Befunde durch. Mit einem Medizinstudium im Rücken kann man hier vielleicht eher verlangen, dass einem pathologische Befunde auffallen (noch bevor es der Stationsarzt in 2h selbst sieht) als von einer durchschnittlichen Pflegekraft.

Ich denke von einer Pflegekraft wird man nicht erwarten, dass sie beim Richten von Medikamenten Interaktionen oder eine vorliegende Kontraindikation erkennt, wie sieht die Sache allerdings aus, wenn die Pflegekraft medizin studiert hat? Sicher, dass man nicht belangt werden kann (auch wenns den Anordnenden Arzt natürlich auch trifft), wenn mans übersieht, und die Medis dem Patienten gibt?

[...]


Ich kenne es eigentlich so, dass Pflegekräften mit viel Berufserfahrung in ihrem Bereich pathologische Laborbefunde, die dringliche Maßnahmen erfordern oder wechselwirkend angeordnete Medikamente bzw. Kontraindikationen durchaus mal auffallen, in solchen Fällen wird dann meist zum Telefonhörer gegriffen und der Stationsarzt bzw. Diensthabende angerufen und darauf aufmerksam gemacht. Dieser erfährt dann zeitnah davon und kann evtl. übers Telefon auch schon erste Anordnungen weitergeben.
Ein solches Vorgehen wäre wohl auch für einen Pfleger mit Medizinstudium im Hintergrund am sichersten: man hat die Problematik bemerkt und an denjenigen weitergeleitet, der dafür zuständig ist, ordnet aber nichts selbst an und setzt sich damit auch nicht rechtlich in irgendwelche Nesseln.

[Skalpella]

In der Tat, sehr hypothetisch, v.A. was soll denn der Arzt ohne jegliche Berufserfahrung im Notfall anders machen wie der Pfleger? Ich kann mir nicht denken, dass da die Messlatte durch ein unterschriebenes Papier dann auf einmal höher liegt wie einen Tag vorher als das Papier (=die Approurkunde) noch nicht unterschrieben war. Die Frage ist doch nicht welche Papierqualifikation jemand hat, sondern ob er/sie im Notfall wirklich zumindest halbwegs beherrscht was er/sie da treibt, und ob irgendeine "ärztliche" Massnahme wirklich keinerlei Aufschub hat, bis jemand da ist der mehr kann als nur die Basics der Ersten Hilfe. Umgekehrt argumentiert, wenn ich als Arzt ohne Berufserfahrung jemanden grob fahrlässig schädige, weil ich keine Ahnung habe was ich da so mit dem Medikament xy anfangen soll, dann schützt mich mein Arztsein recht wenig. Das Wissen/die Erfahrung dürfte mit unterschriebener Approurkunde nur marginal steigen.....
Dem stimme ich uneingeschränkt zu.


Ich glaube das Problem sind nicht die Notfälle sondern Routinetätigkeiten, d.h. welche Sorgfalt und welches Fachwissen wird hier, wenn es hart auf hart kommt, vorrausgesetzt?

Beispiele: Auch als Pflegekraft kuckt man ja mal die Laborzettel oder sonstige Befunde durch. Mit einem Medizinstudium im Rücken kann man hier vielleicht eher verlangen, dass einem pathologische Befunde auffallen (noch bevor es der Stationsarzt in 2h selbst sieht) als von einer durchschnittlichen Pflegekraft.
Nein. In der Regel bringt die Pflegekraft (gerne auch ein Azubi/Praktikant) die Befunde als Stapel ins Arztzimmer ohne sie angesehen zu haben. Es wird auch nicht von der Pflegekraft verlangt, Befunde durchzusehen. Wenn erfahrene Schwestern Laborbefunde ansehen, reagieren sie auch adäquat auf pathologische Befunde. --> Durchgucken (muss die Pflegekraft nicht!) - ohne adäquat zu reagieren(muss die Pflegekraft nicht!) - Wer klagt denn nun bitte die Pflegekraft an? Oder wer beschuldigt selbige? --> Für das adäquate Reagieren auf Laborwerte ist immer noch der zuständige Arzt verantwortlich, auch wenn er 20 Medizinstudenten in seinem Pflegeteam hat!
Ergo: Hypothetische Konstruktion.

Ich denke von einer Pflegekraft wird man nicht erwarten, dass sie beim Richten von Medikamenten Interaktionen oder eine vorliegende Kontraindikation erkennt, wie sieht die Sache allerdings aus, wenn die Pflegekraft medizin studiert hat? Sicher, dass man nicht belangt werden kann (auch wenns den Anordnenden Arzt natürlich auch trifft), wenn mans übersieht, und die Medis dem Patienten gibt?
Generell kann man hier fragen, ob eine nicht sinnvolle oder gar gefährliche ärztliche Anordnung bei dem vorhandenen Hintergrundwissen erkannt und hinterfragt werden muss?
Wieder: Der Arzt ist zuständig für die Anordnung. Die Pflegekraft für das Richten der Medikamente.


Welche Sorgfalt wird beim Durchgang durch die Patientenzimmer zugrunde gelegt? Reicht es tatsächlich, wenn man die einer Pflegekraft üblichen Untersuchungen (Puls, Blutdruck, Fieber etc) durchführt, oder kann einem auch hier unterstellt werden, man hätte (nachdem man im Studium offizell ja dazu ausgebildet ist) auch mal auf die Lunge hören können oder den Bauch abtasten?
Wieder: Erfahrene Pflegekräfte, denen ein Patient nicht gefällt, tasten auch mal den Bauch ab (war zumindest bei mir in der Chirurgie so) oder sagen dem Arzt bescheid. Umso mehr Erfahrung jemand hat, desto eher erkennt er, ob der Patient ein Problem hat. Und dieses gibt die Pflegekraft weiter an das zuständige ärztliche Personal. Die Pflegekraft ist trotz einer wie auch immer gearteten Zusatzausbildung in erster Linie dazu da, die Patienten pflegerisch adäquat zu versorgen. Und das ist, bei den heutigen Stellenschlüsseln schon schwer genug.

Es lassen sich ohne lange zu überlegen etliche und nicht vollkommen abwegige Konflikte konstruieren. Generell verbietet es einem wohl keiner, sich selbst diesen Konflikten und den damit verbundenen Gefahren auszusetzen, diese Tatsache im Hinterkopf haben sollte man aber allemal.
Nein. Alles was Du konstruiert hast, ist eben konstruiert!

Eine tatsächliche Gefahr besteht, wenn man aufgrund des erworbenen Wissens eben keine Rücksprache mit den behandelnden Ärzten trifft und zum Beispiel ein Medikament ohne Anordnung verabreicht. Zum Beispiel: Allergische Reaktion nach Medikamentengabe ohne ärztliche Anordnung. Auch wenn die Pflegekraft Allergien abgefragt hat und die Akte durchgesehen hat. Hier steht eine nichtangeordnete Medikamentengabe durch eine Pflegekraft. Und genau das würde ich als Student nicht (mehr) tun. Denn hier kann tatsächlich die spätere Approbation in Gefahr sein, wenn ein Patient ernsthaft zu Schaden kommt.

[Avicennaa]

Nur mal so aus reiner Neugier: Weshalb möchte man als Arzt auch als Pfleger arbeiten?

[][truba][]

Also diese Frage wird ja relativ häufig gestellt? Er sagt ja nur "noch eine Weile" was ja bis zum eintreffen der Approbation oder ähnliches sein kann. Vielleicht macht Ihm/Ihr (weiß nicht mehr genau) auch die Arbeit als Pfleger mehr Spass als die des Arztes. Kann ich mir zur Zeit zumindest noch gut vorstellen. Aber noch bin ich ja auch erst im 5. Semester ;)

MfG Thomas

[Muriel]

Naja, kann ja sein, dass vor dem richtigen BErufsstart z.B. eine Diss fertig werden soll. Das neben der ersten Stelle nach dem Studium unterzubringen, ist nicht einfach, selbst wenn es "nur noch" schreiben ist. Wenn nun eh schon zur Finanzierung des Studiums eine Viertel- oder halbe Stelle als Pfleger bestand, so wäre es doch logisch dies erst mal weiterzuführen und die Diss abzuschließen. Man verdient genug, um den bisherigen Lebensstandard beizubehalten, hat mehr Freizeit und muss sich v.a. nicht auf Neuland einlassen. Für ich klingt das sehr logisch. Dann startet man eben ein halbes Jahr später und gut.

[Kyutrexx]

Die Frage ist doch nicht welche Papierqualifikation jemand hat, sondern ob er/sie im Notfall wirklich zumindest halbwegs beherrscht was er/sie da treibt, und ob irgendeine "ärztliche" Massnahme wirklich keinerlei Aufschub hat
Für den entscheidenden Richter zählt erstmal NUR das.
Die TATSÄCHLICHEN Umstände werden dann erst im Laufe eines Zivil-, Straf- oder ggf. Arbeitsgerichtsverfahrens geklärt.

An einen jeden Arzt (egal ob 0 Erfahrung oder nicht) werden immer höhere Anforderungen als an einen Pfleger gestellt.


Die Antwort auf die gestellte Frage ist aus juristischer Sicht folgendermaßen:
Wird jemand als Pfleger angestellt und hat eine Approbation, dann kann er oder sie sich nur dann auf seine Anstellung "nur als Pfleger" berufen, wenn es darum geht, Tätigkeiten außerhalb des im Arbeitsvertrag vorgesehenen Rahmens zu erledigen.

Beispiel: ein Arzt und Pfleger, als Pfleger angestellt, ist auf der Inneren als Pfleger angestellt. In der Notaufnahme kommen nach einem Unfall etliche Patienten rein und die NA ruft an und sagt: "ihr habt doch n Arzt bei euch, der als Pfleger arbeitet - schickt den mal runter, das würde uns helfen".
In dem Falle ist der Betroffene nicht verpflichtet, der Anordnung Folge zu leisten, ES SEI DENN, die Pflegedienstleitung wird über den Umstand des Personalmangels in der NA informiert und ERLAUBT dem Arzt-Pfleger seine aktuelle Tätigkeit einzustellen und in der NA auszuhelfen.
Das muss er dann allerdings selbst entscheiden, ob er oder sie das will.
Verpflichtet werden kann er oder sie dazu nicht.
Es handelt sich hier dann arbeitsrechtlich um eine Tätigkeitsfreistellung, die auf Wunsch geschieht.

Wie sieht es nun mit Notfällen aus?
In keiner Situation kann der Arzt-Pfleger vor Gericht behaupten, er wäre in seiner Tätigkeit als Pfleger tätig gewesen, um eine "nur" pflegerische Sorgfalt walten zu lassen.

Er muss auch in dieser Situation ärztliche Sorgfalt walten lassen.

Der Unterschied zum angestellten Arzt: er ist nicht WEISUNGSBEFUGT.

Er oder sie ist aber in jedem Falle verpflichtet, erkannte Gefahrenquellen sofort zu melden.
Da sein Kenntnisstand ein deutlich höherer ist, ist auch seine Sorgfaltspflicht eine höhere.

Jedoch muss er oder sie sich nicht ZUSÄTZLICH bemühen, weitere Informationen zu erlangen.
Wenn nur ein Chart zur Verfügung steht, dann ist er auch nur verpflichtet, dieses heranzuziehen.
Er braucht beispielsweise nicht auf Grund eines Verdachtes extra Unterlagen einsehen.
Er muss aber den Verdacht dem verantwortlichen Arzt melden.

Das heißt alle ihm im Rahmen seiner normalen pflegerischen Tätigkeit vorliegenden Unterlagen, die auch das Pflegepersonal sonst FÜR GEWÖHNLICH einsehen würde (Charts, Medikationen, Anamnesen), muss er überprüfen und ggf. dem verantwortlichen Arzt oder der vorgesetzten Schwester / Pfleger melden.

[Skalpella]

@Kyutrexx: Gute Zusammenfassung :-)

Aber wie unterscheidet man ärztliche und pflegerische Sorgfalt?

[Kyutrexx]

@Kyutrexx: Gute Zusammenfassung :-)

Aber wie unterscheidet man ärztliche und pflegerische Sorgfalt?
Die Unterscheidung bezieht sich auf drei Aspekte:

- Kenntnisse: es wird von den GEWÖHNLICHEN Kenntnissen eines Arztes ausgegangen, d.h. denen, die er zum Zeitpunkt seiner Tätigkeit normalerweise im Rahmen seines Ausbildungsstandes haben müsste; die Unterscheidung betrifft vor allem die Gruppierung Assistenzarzt / Facharzt / Oberarzt

- Verantwortlichkeit: der Arzt-Pfleger hat in seinem Arbeitsvertrag bestimmte Tätigkeiten vereinbart;
anders als der Pfleger MUSS er sich aber für bestimmte Tätigkeiten heranziehen lassen, zu denen der Pfleger normalerweise nur per Duldung (Stichwort Delegierung ärztlicher Tätigkeiten) herangezogen werden kann
-> dadurch vergrößert sich im Zweifelsfalle unfreiwillig der Verantwortungs- und Tätigkeitsbereich (dieser kann durch den Arbeitsvertrag in so einem Falle nicht eingeschränkt werden; so kann im Arbeitsvertrag z.B. nicht geregelt werden, dass der Arzt-Pfleger keine Zugänge legt, da es sich dabei um eine originäre ärztliche Tätigeit handelt und diese zwar angeordnet werden muss durch den behandelnden Arzt, dieser diese Tätigkeit jedoch in jedem Falle an den Arzt-Pfleger abgeben kann, während ein normaler Pfleger das im Zweifelsfalle mangels Kenntnissen (Beispiel Anfänger auf der Station oder Pflegeschüler) ablehnen kann; bzw. in manchen Fällen sogar ablehnen muss)

- Verschwiegenheit: der Arzt unterliegt in JEDEM Falle der ärztlichen Schweigepflicht und zwar bezüglich aller Informationen, die ihm im Rahmen seiner Arzt-Pfleger Tätigkeit zur Kenntnis gelangen;
behandelt er diese Patienten (oder Angehörige) bpsw. im Rahmen seiner ärztlichen Tätigkeit, kann sich ein unvereinbarer Interessenskonflikt ergeben
CAVE: trotz Approbation ist der Arzt-Pfleger nicht zur Mitteilung von Diagnosen berechtigt, jedoch kann der behandelnde Arzt die Mitteilung einer Diagnose an den Arzt-Pfleger delegieren (an einen Pfleger dürfte er das hingegen nicht delegieren), was ihn dann zu dieser Handlung verpflichtet

[Salatsultan]

Nur mal so aus reiner Neugier: Weshalb möchte man als Arzt auch als Pfleger arbeiten?

Ich denke ich werd nach dem Examen einige Dienste (so 2 Wochen) in der Pflege machen und von dem Geld dann lange verreisen und im Anschluss meine Stelle antreten.
Ähnliche Konstrukte kann ich mir bei vielen Vorstellen, noch mal kurz im Nebenjob ein wenig finanzielle Mittel erarbeiten und dann ein längerer Urlaub bevor zum x.ten mal der Ernst des Lebens beginnt.