Wo finde ich eine gute Facharztausbildung in der Anästhesie?

[The needle]

Hallo zusammen,

Ich bin Assistenzarzt in der Anästhesie im zweiten Weiterbildungsjahr in einem Haus der Maximalversorgung, bin aber mit meiner Weiterbildung zur Zeit ziemlich unzufrieden. Denn praktisch gesehen findet zur Zeit überhaupt keine Ausbildung statt.

Da meine Freundin jetzt bald ihr Studium beenden wird (es ist nicht das Medizinstudium), und sie sich jetzt bundesweit bewerben möchte, werde ich wohl die Gunst der Stunde nutzen und das Gleiche tun.

Folgende Orte kämen für uns in Frage:

Heidelberg, Mannheim, Frankfurt, Essen, Bochum, Düsseldorf oder Berlin.

Vielleicht kann mir jemand von euch etwas über die Ausbildung und Stellensituation in den Unikliniken und Maximalversorgern der oben genannten Städte erzählen?

Gerne auch über PN.

Ich wäre über jede Info sehr dankbar.

Grüße

The Needle

[GOMER]

Ich arbeite nicht an einer der genannten Einrichtungen, aber an einem anderen westdeutschen Maiximalversorgungshaus. Auch bei uns findet aktiv nur wenig bis keine praktische Ausbildung statt. Das ist aber in Deutschland auch nicht üblich, in anderen Fächern noch weniger als in der Anästhesie, es ist hier halt "learning by doing" üblich. Ich wusste aber von vorne herein worauf ich mich einlasse und bin daher mit meinem aktuellen Arbeitsplatz nicht unzufrieden.

Vielleicht kannst Du mal schildern wie die Situation bei Euch ist und was Du Dir wünschst.

[The needle]

Mich stört z.B. dass sich meine OÄ keine fünf Minuten Zeit nehmen können, um mal auf das Narkoseprotokoll zu gucken und ein bisschen „Bedside-teaching“ zu machen.

Hat man mal Fragen, eine schwierigen Patienten oder z.B. eine Maßnahme durchzuführen die man noch nie gemacht hat oder in der man noch unsicher ist, dann wird man gezwungen den Saal mit einem erfahrenen Kollegen zu tauschen, damit das OP-Programm ja nicht wegen einem unerfahrenen Kollegen ins Stocken gerät. Da ich dann dementsprechend eine andere Narkose übernehmen muss, kann ich noch nicht mal durch das einfache Zugucken lernen.

PDKs werden meist gestochen während ich noch im Saal den vorherigen Patienten betreue, so dass gleich nach der dessen Ausleitung der nächste Patient gleich eingeleitet werden kann.
Es geht sogar soweit, dass alle weiteren nötigen Maßnahmen wie Arterielle Druckmessung, ZVK-Anlage, das Legen weiter Zugänge, etc. die in Narkose erfolgen können immer während der OP durchgeführt werden müssen um die Einleitungszeit so kurz wie möglich zu halten.
Dementsprechend liegt meine Anzahl an PDKs z trotz einiger großer Baucheingriffe bei 0.

Ich frage mich wirklich ob das der übliche Weg der Facharztausbildung für Anästhesie in Deutschland ist?!

Grüße

[The needle]

Eine andere Frage:

In wie weit werden den die strukturierten Weiterbildungspläne wie sie z.B. auf den Homepages diverser Kliniken vorgestellt werden praktisch umgesetzt?

Wie sind da eure Erfahrungen?

Grüße

[Moorhühnchen]

Puh, das hört sich jetzt wirklich schwierig an. Teilweise habe ich das zwar auch schon so erlebt, wenn es an bestimmten Tagen personell knapp war, aber meistens hatte der "Saal-habende Anästhesist" schon das Vorrecht die invasiven Sachen selbst zu machen.... das Problem bei 0 PDKs ohne Möglichkeit zum Teaching ist dann halt einfach ne schlechte Kombi.

Ich habe meine ersten PDKs im Kreißsaal gelegt... soweit ich mich erinnern kann ebenfalls ohne Aufsicht, aber mit einem Pfleger an meiner Seite von dem ich schwören könnte, daß der die Dinger wahrscheinlich besser legen konnte als ich - gesehen habe ich es aber nie, allerdings waren die praktischen Tips Gold wert!! War also auch learning by doing, leider. Dann hatte ich ein paar Mal im OP das Glück, daß ich von einem OA im Saal abgelöst wurde, um die Einleitung zu machen. Wenn's dann Probleme beim PDK/ZVK gab hat der halt rausgeschaut oder es wurde zurückgetauscht.

Wie viele jüngere Assistenten seid ihr denn in der Klinik? An meiner jetzigen Klinik mit traditionell recht vielen Anfängern (da keine volle WB-Ermächtigung) muß man zwangsläufig besser einarbeiten. Es klappt zwar nicht immer, aber meistens wird man von einem Spätdienst im OP abgelöst, um Katheter mit einem OA zusammen zu legen.

[stennadolny]

In Österreich ist diesbezüglich als Maximalversorger Salzburg (Uniklinik) zu empfehlen, die Uniklinik (AKH) in Wien ist auch nicht von Pappe, aber wenn man durch ist, hat man ALLES gemacht.

[The needle]

Dann hatte ich ein paar Mal im OP das Glück, daß ich von einem OA im Saal abgelöst wurde, um die Einleitung zu machen. Wenn's dann Probleme beim PDK/ZVK gab hat der halt rausgeschaut oder es wurde zurückgetauscht.

Dieses Glück blieb mir bis jetzt leider verwehrt. Auf ein effektives und zügiges Arbeiten wird bei uns viel mehr Wert gelegt als auf die Ausbildung von Assistenten.

Ich will es mal so sagen: Für einen sehr erfahrenen Assistenten oder Facharzt für Anästhesie ist das Haus in dem ich arbeite, aufgrund des sehr großen Spektrums und des sehr netten Teams sicherlich eine gute Adresse. Für einen Berufsanfänger dagegen ist es aber schwer, aufgrund der sehr engen zeitlichen und sicherlich auch personellen Vorgaben, sich in bestimmten Bereichen einzuarbeiten oder gewisse Verfahren zu üben. Man kommt dann zwangsläufig irgendwann nicht mehr vorwärts, wenn etwas am besten immer von demjenigen gemacht werden soll, der es am "treffsichersten" und am schnellsten kann. Und deswegen möchte ich wechseln.

Die meisten größeren Häuser und Unikliniken der von mir im ersten Beitrag genannten Städte werben auf ihren Homepages mit vielversprechenden „strukturierten Weiterbildungsplänen“. Ob diese nun tatsächlich auch umgesetzt werden, weiß ich nicht. Aber vielleicht kann mir ja jemand von euch helfen oder sogar ein gutes Haus empfehlen!?

Grüße

[gnuff]

Schweden! Ich weiss, dass ich allen damit auf die Nerven gehe, aber genau darin liegt der grösste Unterschied zwischen .de und .se, diese Art von Ausbildung ist hier undenkbar. Diensttauglich gemacht werden heisst hier alle wichtigen Dinge wirklich können und das geht nur durch vernünftiges Einlernen...

[Relaxometrie]

Diensttauglich gemacht werden heisst hier alle wichtigen Dinge wirklich können und das geht nur durch vernünftiges Einlernen...
Kannst Du die Einarbeitsungsphase (was lernt man wann, was macht man wie oft unter Anleitung, wann sollte man es dann selbst beherrschen, wann macht man Dienste, gibt es unterschiedliche "schwere" Dienste, so daß man da nach und nach herangeführt wird?) ein bißchen detailierter beschreiben?
Sind die Überleitungszeiten bei Euch in .se auch DER kritische und nervige Punkt? Ich habe den Eindruck, daß es hier in .de (von den Verwaltungen) so gesehen wird, daß die Überleitungszeit verschwendete Zeit ist. Leider lassen sich offensichtlich viele Anästhesiechefs darauf ein, anstatt contra zu geben. Somit werden ZVKs, Arterien u.s.w. oft unter schlechteren Bedingungen intraoperativ gelegt, anstatt sich in der Einleitung die Zeit dafür nehmen zu dürfen.

[stennadolny]

Mal im Klartext: Gibt es in der zivilisierten Welt größere Nutten am Eurocentstrich als deutsche Chefärzte ? Wohin sind diese den überhaupt als CÄ exportfähig ? In solche med. Weltnationen wie in die Schweiz oder Ösiland etwa ?

Und weil Dutzende (jedenfalls glauben das die VerALTUNGEN, von Management möchte ich dabei nicht reden....) einkommens- und machtgeiler OÄ endlich mal ganz oben am Komposthaufen sitzen wollen, ist es da oben derzeit scheinbar bereits sozial kälter als ganz unten.

Was sich die CÄ nicht fragen: Wer soll sie gut behandeln, wenn sie selbst mal alt und krank sind ? Denn das der Abrechnungs- und Behandlungsbetrug bei den PP (,wenn es die in ein paar Jahren überhaupt noch gibt....) gerade sie verschonen wird, glaubt nur der, der auch an die unerschöpflichen Medizinerquellen der osteuropäischen Steppe glaubt...

Mal im Ernst: Wenn ein CA selber nicht allzu helle und charismatisch ist und noch dazu nicht die allerhellsten OÄ hat (, um sich nicht "bedroht" zu fühlen), zuwenig Personal und auch zuwenig Spezialisierung: Woher sollen dann die Einnahmen und die Belegung kommen ? Aus dem Takatuka-Land ? Nein: Aus den Assis ! :-))

[GOMER]

Mich stört z.B. dass sich meine OÄ keine fünf Minuten Zeit nehmen können, um mal auf das Narkoseprotokoll zu gucken und ein bisschen „Bedside-teaching“ zu machen.

Hat man mal Fragen, eine schwierigen Patienten oder z.B. eine Maßnahme durchzuführen die man noch nie gemacht hat oder in der man noch unsicher ist, dann wird man gezwungen den Saal mit einem erfahrenen Kollegen zu tauschen, damit das OP-Programm ja nicht wegen einem unerfahrenen Kollegen ins Stocken gerät. Da ich dann dementsprechend eine andere Narkose übernehmen muss, kann ich noch nicht mal durch das einfache Zugucken lernen.

PDKs werden meist gestochen während ich noch im Saal den vorherigen Patienten betreue, so dass gleich nach der dessen Ausleitung der nächste Patient gleich eingeleitet werden kann.
Es geht sogar soweit, dass alle weiteren nötigen Maßnahmen wie Arterielle Druckmessung, ZVK-Anlage, das Legen weiter Zugänge, etc. die in Narkose erfolgen können immer während der OP durchgeführt werden müssen um die Einleitungszeit so kurz wie möglich zu halten.
Dementsprechend liegt meine Anzahl an PDKs z trotz einiger großer Baucheingriffe bei 0.

Ich frage mich wirklich ob das der übliche Weg der Facharztausbildung für Anästhesie in Deutschland ist?!

Grüße


Klingt für mich nach Regel, nicht nach Ausnahme.

[The needle]

Hallo Gomer,

dann würde mich doch wirklich interessieren was so ein durchschnittlicher, in Deutschland arbeitender Weiterbildungsassistent in der Anästhesie nach 18 - 20 Monaten Vollzeittätigkeit an praktischen Fertigkeiten nachweisen kann!?

Bei mir ist es außer Larnyxmasken- und Intubationsnarkosen, ein paar i.v. Regionalen und eine Hand voll ZVKs so gut wie nichts. Und das sogar nach u.a. mehreren Wochen Tätigkeit in der Unfallchirurgie und Orthopädie wo nun wirklich, jedenfalls theoretisch, andere Anästhesieverfahren möglich gewesen wären. Lernt man neuroaxiale Regionalverfahren in der Regel wirklich erst in der Gyn?

Wie war es denn bei dir so?

Grüße

[GOMER]

ca. 8 Blöcke untere Extremität, 20 PDKs, 10 Spinale.
Definitiv weniger als 20 ZVKs.
Mit den Blöcken stehe ich aber in krassem Gegensatz zu 80% unserer Belegschaft (inkl. FÄ), viele können das überhaupt nicht. Ich konnte halt mit einem OA sehr gut. Nicht unwahrscheinlich, dass es bis zum Ende meiner Weiterbildung für regional/neuraxial bei diesen Zahlen bleibt.
Wie gesagt, ich bin insgesamt aber zufrieden und glaube es gibt wenige KHs wo das anders ist. Wenn Du so eins findest, dann würde ich dort an Deiner Stelle sofort unterschreiben.

[Moorhühnchen]

mein Stand Ende des 2. WBJ (http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=63864&highlight=Narkosen+gesammelt). Diese Stelle findet sich im übrigen in einem Deiner Wunschgebiete (allerdings keine PDKs und Sectios), falls Interesse => bitte PN! :-)
ZVKs sind mittlerweile fast voll, intrathorakale Eingriffe auch, Köppe bin ich noch am Sammeln, Sectios sind voll. Nur Kinder fehlen noch massig!!

[Marita]

Hallo an Alle,

bin im 4. WBJ und in unserer Klinik (Münchner Norden) machen wir sehr viele Regionalanästhesien, die der Assistenzarzt auch selbst stechen darf. Klar herrscht bei uns auch Hektik, aber unser Chef ist ein fanatischer "Ultraschall" Fan, d.h. wir stechen quasi alles mit Ultraschall. Ausserdem haben wir Gyns, die ziemlich scharf auf PDKs sind, also auch hier viel Gelegenheit dazu.
Auf unserer Intensivstation (da bin ich grade tätig) ist von Mo - Fr immer ein extra Oberarzt da, der einem viele Verfahren zeigt (ZVK, Arterien, Pleurapunktionen, Thoraxdrainagen) und viel Fachwissen vermittelt. An den Wochenenden ist dann immer ein zusätzlicher Facharzt im Haus, den man fragen kann.
Theoretisches Teaching ist bei uns aber leider auch Mangelware, auch wenn sich die "Obrigkeit" immer wieder "bemüht" - es schläft einfach zu schnell wieder ein. Das ist einfach typisch Deutschland.

Nun habe ich noch kurz eine andere Frage, zwar ein "bisserl" off topic, aber es passt zur Anästhesie.

Hat jemand von Euch in Bayern den FA Anästhesie gemacht oder ist bald soweit und kann mir sicher sagen, ob folgende Kombination OK ist:

4 Weiterbildungsjahre an einem Haus mit Versorgungsstufe II und 4 Jahren Weiterbildungsbefugnis und dann Wechsel an ein anderes Haus mit 2 Jahren WB-Befugnis (Versorgungsstufe I oder II) und dort das "fünfte Jahr" voll machen, dann Prüfung?
Oder muss man an einem Haus der Versorgungsstufe III gewesen sein?

Leider ist die BLAEK seit 4 Monaten nicht in der Lage, mir diese Frage schriftlich zu beantworten.... Bei jedem Anruf kriege ich die Aussage: Personalmangel....

Wer von Euch macht also seinen FA in Bayern, ohne an einem Haus der Maximalversorgung gewesen zu sein?
Herzlichen Dank und liebe Gruesse

Marita

[cdf]

Hallo needle,

deine PN-Funktion ist nicht freigeschaltet.

Lieben Gruß,
cdf

[Miss]

Ich habe meine ersten PDKs im Kreißsaal gelegt... soweit ich mich erinnern kann ebenfalls ohne Aufsicht, aber mit einem Pfleger an meiner Seite von dem ich schwören könnte, daß der die Dinger wahrscheinlich besser legen konnte als ich - gesehen habe ich es aber nie, allerdings waren die praktischen Tips Gold wert!! War also auch learning by doing, leider. Dann hatte ich ein paar Mal im OP das Glück, daß ich von einem OA im Saal abgelöst wurde, um die Einleitung zu machen. Wenn's dann Probleme beim PDK/ZVK gab hat der halt rausgeschaut oder es wurde zurückgetauscht.
.
Versteh ich das richtig, daß Du Deine ersten PDKs überhaupt allein bzw. nur mit Pflege und im Kreißsaal gelegt hast? :-((
Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich gruselig...
Wir sind bei uns ja auch schon mal am Jammern, aber im Endeffekt scheint unsere Ausbildung doch gar nicht so schlecht zu sein. Ich weiß zwar nicht mehr genau, was ich so im 2. WB dann genau alles konnte bzw. machen durfte, jedoch nach einem Jahr sehr schlecht ZVKs (weil kaum gemacht), aber doch schon sehr gut lumbale PDKs (ca. nach 8 Monaten, zuvor sehr viele
SPAs als Vorbereitung), thorakale PDKs etwas später, da wir ne sehr große Gyn haben, kann das bei uns ab den Kreißsaaldiensten wahrscheinlich jeder (fast) im Schlaf. Periphere Regionalanästhesien wie Plexuskatheter vor allem der oberen Extremität war lange in spezieller Hand, das hat man zwar mal mitgemacht, aber nicht so oft, als dass man es auch selbständig gemacht hätte, mittlerweile werden wir da alle eine gewisse Zeit eingeteilt (Jung wie Alt), weil die Rente der Cracks droht :-) (also schön, daß wir es lernen, nicht dass sie gehen ;-) )
Kurz vor Ende der WB habe ich, so weit ich den Überblick habe, alles voll, z.T. aber auch durch die 3 in 1 Blöcke, die wir oft für die SPAs bei SHF und so machen. Keine Maximalversorgung, aber volle Weiterbildung durch Rotationen und Hospitationen.
Wenn Zeit und Kapazität ist, haben/hatten wir oft die Gelegenheit, mit jemanden zusammen *größere* Einleitungen zu machen oder für jemanden anders die Einleitung zu machen, der dann die Narkose für OPs gemacht hat, die zu dem Zeitpunkt noch ne Nummer zu groß war (irgendwelche Lebermassaker bspw.).

Theoretisches Teaching existiert allerdings auch nicht.

[Moorhühnchen]

Versteh ich das richtig, daß Du Deine ersten PDKs überhaupt allein bzw. nur mit Pflege und im Kreißsaal gelegt hast? :-((
Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich gruselig...Jupp, an meinem 2. Haus hab ich das PDK legen definitv vom Gyn-Pfleger gelernt, den ich aber nie selbst stechen sah. Ob der es wirklich kann oder nur ein Händchen dafür hatte, wie man es den Youngstern erklärt, weiß ich bis heute nicht. Erst als ich die ersten Kreißsaal-PDKs hinter mir hatte und die Gelegenheit hatte, mal ein paar im OP zu machen, gab's ab und an mal einen Tip vom OA/Chef. :-D

Die Gasnarkosen hab ich dort ja auch von der Pflege "gelernt" (hatte vorher ja fast nur TIVAs gemacht), deswegen bin ich am Anfang auch überhaupt nicht damit zurecht gekommen!! :-((
Aber so Sachen, wie spontan atmen lassen unter Sevo etc. kam alles von der Pflege......... den leitenden OA hatte ich am ersten Tag gebeten, mir mal "die praktische Handhabung" der Gasnarkose zu erläutern, da sagte er, ich solle "einfach rumprobieren". Ergebnis war, daß mein Akrinorverbrauch ins Unermeßliche stieg, was ich dem Chef dann auch im Jahresmitarbeitergespräch sagte. Kommentar: "Ich werd mir bei Gelegenheit mal ihre Narkoseprotokolle ansehen" - offenbar hatte er aber nie eine Gelegenheit. Nur Akrinor war irgendwann "verboten" (sollten stattdessen Arterenol 1:100 NaCl nehmen).

[Keenacat]

:-notify
Weia. Zum Glück ist das an meinem Haus anfängerfreundlicher.

[Moorhühnchen]

:-notify
Weia. Zum Glück ist das an meinem Haus anfängerfreundlicher.Ich war ja kein Anfänger mehr. Man hat einfach angenommen, daß ich das kann. Leider gab es das alles an meinem 1. Haus nicht. Aber offenbar ging es da den hauseigenen Anfängern auch nicht besser...