Km - Wert: Wieso unabhängig von der Konzentration des Enzyms?

[marius1981]

Hi Alle miteinander,

ich kämpfe mich gerade durch die Biochemie - Fragen, aber eine Sache verstehe ich einfach nicht: Es geht um Michaelis - Menten - Kinetik.

Mir ist nicht klar, wieso der Km - Wert unabhängig von der Enzymkonzentration ist. Ich dachte, Km = Halbsättigungswert = Vmax/2. Wenn ich aber doch weniger Enzym habe, dann nimmt Vmax ab. Müsste dann nicht der Km sinken? Schließlich brauche ich doch nun weniger Substrat, um alles zur Hälfte zu sättigen?Irgendwie will es da bei mir nicht klick machen...

Viele Grüße :-blush
Marius

[sasch]

So weit ich Michaelis-Menten und die Auftragung nach Lineweaver-Burke verstehe, ist es immer so zu verstehen. ANGENOMMEN die Enzymkonzentration sei optimal für einen Organismus (kleinerer Organismus bräuchte mengenmäßig weniger, aber Vmax/2 wäre trotzdem gleich!!!!!!) und in der Regel wenig veränderbar, dann stellt sich Vmax/2 ein, wenn das Substrat zur Hälfte "verbraucht " ist und das jeweilige Enzym lustig und munter, eben "am effektivsten" arbeitet. Wenn ich auch einem kleinem Organismus beispielsweise mehr Substrat anbiete, so ändert sich Vmax/2 trotzdem nicht, weil das Enzym kann eh nicht mehr, auch wenn mehr S da ist. Dieser Versuch einer Erklärung ist ohne Gewähr! :-) .... Notfalls schau mal in einer Buchhandlung kurz in das dortige Kapitel Biochemie des Menschen von Thieme, vielleicht verstehst du es dann besser!

Rostock-Zwerg grüßt die Welt-Uni Heidelberg!!!

Sascha.

[test]

Hallo

KM ist die Substratkonzentration bei halbmaximaler geschwindigkeit.
Das heißt bei halber enzymmenge, halbes Vmax und damit bei KM viertel Vmax aber der KM Wert ist der gleiche wie bei vorheriger Enzymmenge.
Vielleicht ist es dir jetzt klarer? Oder was verstehst du genau daran nicht?? Warum sollte sich denn der KM Wert ändern?? DIe GEschwindigkeit bei KM ändert sich aber nicht der KM an sich.

[marius1981]

ja, das prob ist folgendes: Es gibt ja verschiedene Szenarien:
Wenn ein Inhibitor das Enzym so verändert, dass das aktive Zentrum sich ändert, dann ist das so, als würde ich Enzym wegnehmen. Also wird Vmax sich ändern (abnehmen), und Km bleibt gleich. In diesem Fall verstehe ich es auch: Das ENnzym ist nach wie vor da, aber es wirkt nicht mehr, da sein aktives Zentrum verändert ist. Somit ist es egal, wenn bei Km das Enzym zur Hälfte gesättigt ist, denn Vmax nimmt ab, ich brauche aber immer noch genau so viel Substrat, um alles zur Hälfte zu sättigen.

Soweit so gut. Aber was ist für den Fall, dass ich tatsächlich Enzym wegnehme? Klar, Vmax muss wieder kleiner werden, aber nun habe ich ja wirklich weniger Enzym, an das das substrat binden kann. Da ja gilt, dass bei Km die Hälfte des Enzyms gesättigt ist, will mir nicht in den Kopf rein, dass die Konzentration des Enzyms (also eine echte Konzentration, nicht eine virtuelle durch deaktiviertes Enzym) da keine Rolle spielt...
Im Buch steht nur lapidar "Km hat mit Substrat zu tun und ist unabhängig von der Enzymkonzentration". Warum?
Ist denn der Km Wert spezifisch für ein Enzym? Weil wenn doch, wie von "test" gesagt, der Vmax sich halbiert, dann habe ich ja bei dem neuen Km nicht mehr die gleiche Geschwindigkeit. Dann wiederum würde ja die Definition nicht mehr stimmen, dass da immer Vmax/2 gilt...

:-music verwirrt: Marius

[Witzbold]

hmm...ich verstehe dein problem: vmax ist proportional zu [E], km ist [S] bei vmax/2, warum also unabhängig von [E]?


soweit ich weiss, ist der km-wert einfach auf die aktuelle enzymkonzentration bezogen, ändert sich also sehrwohl mit der enzymmenge, d.h. man müsste sagen, der km wert von enzym x bei enzymkonz. = y.


ich weiss nicht woher das gerücht mit der unabhängigkeit kommt...wahrscheinlich, weil der km-wert unter den gegebenen bedingungen (enzymkonz, ph, temp) konstant ist.

[test]

KM ist konstant bei Änderungen der Enzymkonzentration.
KM ist kein Geschwindigkeit sondern eine Konzentration.
Und die Substratkonzentration bei der halbmaximale Geschwindigkeit erreicht wird ist absolut unabhängig von der Menge an Enzym.
Ich habe es doch erklärt. bei KM sollst du doch gar nicht mehr die gleiche geschwindigkeit haben nach Halbierung. SONDERN die halbe geschwindigkeit der NEUEN Vmax.
Und natürlich ist der KM für ein Enzym spezifisch warum gibts den so viele verschieden GLUT und die HExokinsae und glukokinase.
Und wenn es so wäre das KM nicht fest wäre wozu würde man das dann bei ENzymen angeben wäre doch schwachsinn.

Und ich verstehe nicht warum es ein unterschied für dich ist ob nun ENzym deaktiviert oder nicht vorhanden ist????

Und zu dem anderen Vmax und V max halbe sind doch beide proportional zu E. Aber wo is dann das Problem mit KM das ja eine Konzentration ist??

bei Vmax = [E] * [S] * k
Vmax halbe= [E] *[KM] * k

Definitionsgemäß ist doch nun KM die konzentration bei halber V max nach der Gleichung siehst du ja das bei wechselnder [E] KM gleich bleiben muss um die Gleicjhung zu erfüllen.

[marius1981]

Hey, danke euch allen für die Antworten - ja, ich glaube, das ist auch nicht so das wirklich relevante thema, ich merke mir jetzt, dass der Km unabhängig von der enzymkonzentration ist, und gut ist.

euch allen noch einen schönen samstag abend, ich werde ihn damit verbringen, das sch**** hormon kapitel durchzukreuzen :-dagegen

viele grüße
marius

[nightingale]

Km ist ein Maß für die Affinität eines Enzyms zu einem Substrat. Dem Enzym ist es egal, wieviel Substrat vorliegt, Affinität ist Affinität :-love

So. Schluss und aus. Ich muss nur noch den Zitronensäurezyklus lernen, dann bin ich FERTIG mit Biochemie und gehe BADEN!
(Immer schön an intermittierende Belohnungen denken, das steigert das Durchhaltevermögen)

[Huepftigger]

:-)) So ist es richtig. Immer rein mit den positiven Verstärkern. Hach, operante Konditionierung kann sowas tolles sein *g*

[Mefia]

Ich seh das genauso wie Nightingale.
Ansonsten find ich auch, daß du dich damit nich verzetteln solltest-wer sich solche Gedanken machen und über ein Thema diskutieren kann, muss ja eigentlich schon ne Menge verstanden haben.. ;-)

Kann mir irgendwer n heißen Tip geben für die Hormone?
wie habt ihr sie gelernt?
Ich krieg die Einteilungen immer noch nich so recht auf die Kette-und hab auch langsam echt keinen bock mehr!

[nightingale]

Hallo Mefia,

hast du schon mal in den kleinen Silbernagl geschaut? Da sind gute Schemata (Grafiken) drin.
Ansonsten:
- ANP ist der einzige Blutdrucksenker!
- Steroidhormone und T3 greifen an intrazelluläre Rezeptoren an!
- HHL = ADH und Oxytoxin aus Hypothalamus!

Usw, usw.

Bald ist es geschafft :-top

[Froschkönig]

Original geschrieben von nightingale
- ANP ist der einzige Blutdrucksenker!

Bei den gängigen Hormonen hast Du damit recht. Aber da das IMPP bisweilen das ausgefallene liebt :

Das meist als "Mediator" bezeichnete Hormon Histamin wirkt per Vasodilatation auch Blutdrucksenkend !

[nightingale]

Die Frage ist mir noch nicht untergekommen... Also gut, dann auch Histamin. Was ja sogar irgendwo im Hirn als Transmitter wirkt! Aber mit solchen Feinheiten belaste ich mich dann doch wieder nicht :-sleppy

[airmaria]

Original geschrieben von marius1981
Mir ist nicht klar, wieso der Km - Wert unabhängig von der Enzymkonzentration ist. Ich dachte, Km = Halbsättigungswert = Vmax/2. Wenn ich aber doch weniger Enzym habe, dann nimmt Vmax ab. Müsste dann nicht der Km sinken? Schließlich brauche ich doch nun weniger Substrat, um alles zur Hälfte zu sättigen?Irgendwie will es da bei mir nicht klick machen...


Moment: Km = Vmax/2

wenn km = const., dann ist Vmax auch const... sonst geht es mathematisch nicht, da zwei auch const. ist.

Wo ist also der Haken?

Vmax ist die maximale Geschwindigkeit eines enzymkatalysierten Stoffwechselvorganges, eben bei optimalen Konzentrationen.
Dieser Wert ist genauso fix, wie km.
Was ändert sich also, wenn ich die Konzentrationen variiere?

Klar: V aber nicht Vmax!

"Mary" airmaria

[Lisa]

Original geschrieben von airmaria


Moment: Km = Vmax/2

wenn km = const., dann ist Vmax auch const... sonst geht es mathematisch nicht, da zwei auch const. ist.
Nanana, Km ist nicht gleich vmax/2. Äpfel und Birnen. Km ist immernoch eine Konzentration, während v eine Geschwindigkeit ist.
Nur, um weitere Verwirrung zu vermeiden. ;-)

[Mefia]

Menschenskinder, die diskussion is ja IMMER NOCH in vollem Gange!
Und inzwischen hat wohl so ziemlich jeder mal seinen senf dazu abgegeben-was wahrscheinlich insgesamt für mehr Verwirung als erleuchtung gesorgt haben dürfte... :-))
Naja, find auf jeden Fall schön zu sehen, daß alle so hilfsbereit sind-trotz Streß+wenig zeit und allem..

Hatte grad (für meine eher gespanntes verhältnis zu den Hormonen) ganz großartige 78% in Biochemie.
War ganz froh+dachte, machste doch das Hormonkapitel in Physio direkt noch hinterher..-und was ist?
Riesen-Depp,die Frau+natürlich total abgeloost!
Hach PFUI!

@nightingale:
Danke für den Tip, aber den Silbernagel hab ich garnich :-)
Habs aber auf impp.de gefunden.

[Mefia]

Menschenskinder, die diskussion is ja IMMER NOCH in vollem Gange!
Und inzwischen hat wohl so ziemlich jeder mal seinen senf dazu abgegeben-was wahrscheinlich insgesamt für mehr Verwirung als erleuchtung gesorgt haben dürfte... :-))
Naja, find auf jeden Fall schön zu sehen, daß alle so hilfsbereit sind-trotz Streß+wenig zeit und allem..

Hatte grad (für meine eher gespanntes verhältnis zu den Hormonen) ganz großartige 78% in Biochemie.
War ganz froh+dachte, machste doch das Hormonkapitel in Physio direkt noch hinterher..-und was ist?
Riesen-Depp,die Frau+natürlich total abgeloost!
Hach PFUI!

@nightingale:
Danke für den Tip, aber den Silbernagel hab ich garnich :-)
Habs aber auf impp.de gefunden.

[airmaria]

@lisa: ich habe nur die Aufgabe in dieser Frage gelöst ;-)


Original geschrieben von marius1981
Km = Halbsättigungswert = Vmax/2.


... ich schlage doch für soetwas kein Buch auf und kontrolliere, ob jemand die Frage richtig abgemalt hat...

:-)) :-)) :-))

"Mary" airmaria

[Lisa]

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