Ziel: Habilitation - Post-Doc oder Weiterbildung?

[avdo2]

Hallo zusammen,

seitdem ich eine experimentelle Diss mache und wahrscheinlich noch ein freiwilliges Zusatzprojekt übernehme, setze ich mich intensiv mit dem Thema Habilitation auseinander.
Man braucht ja unter anderem einige Publikationen, von denen auch einige die Erstautorenschaft beinhalten müssen, und ich frage mich, wie man das am besten erreicht.
Sollte ich das Studium normal absolvieren und dann eine FA-Weiterbildung mache, während der ich dann in meiner "Freizeit" forsche?
Oder ist da schon eher ein Post-Doc, egal ob In- oder Ausland, anzuraten?
Die Sache mit dem Post-Doc ist wiederum, dass man ein definiertes Forschungsthema braucht, und man selbst hat ja noch nicht so wirklich die Ahnung, was sich überhaupt zu erforschen lohnt.
Oder wäre das dann wie an der Uni-Klinik, dass es einen Chef gibt, der das Forschungsthema bestimmt?

Ich hoffe, dass ihr da eventuell schon einige Erfahrungen gesammelt habt und mir weiterhelfen könnt!

Liebe Grüße

[EntenFreundin]

Hallo,

also erstmal musst Du für Dich die Frage klären, ob Du "nur" forschen willst oder auch in der Klinik arbeiten.
Wenn Du Dir Klinik gar nicht vorstellen kannst, denn vielleicht eher eine Postdoc-Stellen anstreben. Wobei Du da denn dann mit den Naturwissenschaftler konkurrierst, die eine andere Art Ausbildung haben und Dir eventuell überlegen sein könnten. Und bei den Naturwissenschaftlern, bzw. "Nur"-Forschern wird die Luft nach oben hin echt dünn. Die brauchen entweder irgendwann eine Alternative außerhalb der Forschung, wo sie arbeiten können, oder die müssen es bis zur Professur schaffen. "Dazwischen" gibt es kaum Dauerstellen.

Einen Facharzt zu machen ist auf jeden Fall sicherer. Denn kannst Du wenn Du irgendwann auch einfach nur als Arzt arbeiten wenns in der Forschung eng wird mit den Stellen. Viele Habiliterte verlassen ja irgendwann die Uni und werden in irgendnem außeruniversitären Haus Chef.
Es gibt ja ggf. noch einen FA für Laboratoriumsmedizin, wenn Du gar nichts mit Klinik am Hut hast.

Schau Dir vielleicht mal Lebensläufe von habilitierten an, wie die das gemacht haben. In der Ag, wo ich promoviert hab war es so, dass die Leute immer erstmal 1-2 Jahre als Assistenzarzt gearbeitet haben und so gut es ging "nebenher" gefosrcht haben (was extrem anstrengend sein kann, klar). Und wenn die denn wollte und das Zeug dazu hatten, haben die die FA Ausbildung unterbrochen und 1-2 Jahre "nur" geforscht. Wenn der Chef entsprechende Kontakte hatte, ggf. im Ausland.
Das solltest Du denn aber am besten gleich im Vorstellungsgespräch mit dem Chef klären, ob der sowas anbietet und dass Du das anstrebst. Das kommt sehr auf den Chef an, wie sehr der sich für eine Leute einsetzt. Ich habs auch schon erlebt, dass die Forschungswilligen an so eine Forschungsrotation nicht dran kamen, weil der Chef eben andere bevorzugt hat, die das machen konnten. Der Klinikbetreib muss ja weiter laufen, also auch an der Uni kommen nie alle an so eine Forschungsrotation, da muss man sich schon für einsetzen, bzw. an den richtigen Chef geraten.
es ist glaub ich echt unterschiedlich.... An manchen Uni "muss" man foschen und an anderen "darf" man forschen ;-)

Welches Fach schwebt Dir denn vor ?

[avdo2]

Hallo EntenFreundin,

erst einmal vielen Dank für deinen Beitrag, das hat mir schon sehr weitergeholfen!

Mir wäre es schon sehr wichtig, nebenbei als Arzt weiter tätig sein zu können (das Studium macht ja auch echt Spaß :-top) und obwohl das manchmal echt an die Nerven gehen kann, ist mir die Patientenversorgung sehr wichtig.

Meine Doktorarbeit befasst sich mit der molekularen Onkologie und ich habe auch schon im März meine erste Famulatur in der Onko, um zu schauen, ob mir das Gebiet liegt.
Dieses Interdisziplinäre und weitgehend noch Unbekannte fesselt mich einfach irgendwie, auch wenn die Erkrankungen an sich unschön sind.

Ist das denn an größeren Uni-Kliniken tatsächlich so, dass die Forschung noch vom jeweiligen Chef abhängt?
Das erklärte Ziel ist doch eigentlich Lehre und Forschung, man spielt den Ober- und Chefärzten doch in die eigene Publikations-Tasche, oder? :-?

[Nessiemoo]

Also ich glaube inwiefern man die Forschungsrichtung selbst bestimmen kann ist abhängig erstens von den Schwerpunkten der Uni und inwiefern du dann irgendwannmal eine eigene Arbeitsgruppe hast, wo du dann meeehr oder weniger frei entscheiden kannst (in abhängigkeit von der finanzielle Unterstütztung)

Ich kann dir nur damit weiterhelfen, dass zB hier an der Uniklinik sind Habilitationen eher Alltag und man hat sogar habilitierte Assistenzärzte. (Also in der Viszeralchirurgie sind 4-5 Habilitationen pro Jahr normal, wenn ich so die statistiken anschaue). Dafür muss man hier viele Überstunden und eher ellbogenmentalität in Kauf nehmen.

[EntenFreundin]

Ich kann dir nur damit weiterhelfen, dass zB hier an der Uniklinik sind Habilitationen eher Alltag und man hat sogar habilitierte Assistenzärzte. (Also in der Viszeralchirurgie sind 4-5 Habilitationen pro Jahr normal, wenn ich so die statistiken anschaue). Dafür muss man hier viele Überstunden und eher ellbogenmentalität in Kauf nehmen.

Das ist dei Quote in Heidelberg (steht in Deinem Profil); das ist ja auch Elite, was Medizin angeht.
An anderen Unis ist der Anteil Habilitierender geringer, denke ich. An der Charite gab es die, die habilitierten wollten und vom Chef gefördert wurde, die haben das idR geschaffft, denn gabs die (und das waren gar nicht mal wenige), die gar nicht so große Forschungsambitionen hatten, lieber Patienten versorgt haben und ihren Forschungsanteil dadurch abgeleistet haben, dass sie irgendwelche Studien betreut haben.... und die, die an die Forschung nicht dran kamen; die haben sich entweder damit abgefunden oder haben halt die Uni gewechselt.Habilitierte Assistentärzte gabs da zum Teil auch,aber eher selten und wenn, denn in sehr gefragten Gebieten (Pädiatrie z.B.).

[EntenFreundin]

Ist das denn an größeren Uni-Kliniken tatsächlich so, dass die Forschung noch vom jeweiligen Chef abhängt?
Das erklärte Ziel ist doch eigentlich Lehre und Forschung, man spielt den Ober- und Chefärzten doch in die eigene Publikations-Tasche, oder? :-?

Das ist nicht nur an größeren Unikliniken so, das ist IMMER so. Auch an kleineren Unis, an naturwissenschaftlichen Forschungsinstituten, überall.
Der verteilt ja auch das Geld für die Forschung und entscheidet wen er besonders fördern will, und wen nicht.
Wenn der sich nicht für einen einsetzt, denn kann man noch so gut sein, man kommt da nicht weiter.
Leider gehts in der Forschung auch nicht nur ums Forschen, sondern auch viel um Selbstdarstellung, Publikationsliste, usw.

[test]

Hallo,

es gab zu dem Thema schon mehrere Diskussionen, in denen ich auch schon meinen Senf abgegeben habe. Wichtig ist, wie schon geschrieben, dass man in einer Abteilung landet, in der man gefördert wird durch Freistellung. Ob man zusätzlich noch eine post-doc Phase im Ausland macht, kann man sich überlegen. Es gibt viele, die es machen, es geht aber auch ohne. Vor allem, wenn man in Deutschland eine Zeit lang nicht sehr erfolgreich war, kann es einen Boost geben 2-3 Jahre ins Ausland zu gehen. Meiner Einschätzung nach ist es sinnvoll nicht zu lange Pausen in der Forschung zu haben, sondern zu versuchen durch Freistellung am Anfang, Einwerbung von Mitarbeitern, möglichst schon von Anfang an kontinuierlich zu arbeiten damit man später nicht hinterher rennt.

[par]

wenn ich die Frage des Thread-Stellers und die folgenden Antworten richtig verstanden habe, dann ging es bisher um AGs, an denen der Chef beteiligt ist, oder die an die klinische Abteilung angegliedert sind.
Ist eine Freistellung, wie auch von test erwähnt oder das von Entenfreundin angebrachte "nebenher forschen" und die Forschungsrotation auch dann realistisch/ermöglichbar, wenn an einem ganz anderen/unabhängigen Institut geforscht wird?
Das
man spielt den Ober- und Chefärzten doch in die eigene Publikations-Tasche wäre dann ja nicht mehr der Fall...

[test]

ISt auch möglich. So lange man an der Abteilung klinisch assoziiert ist, profitiert auch die ganze Abteilung von den Publikationsleistungen desjenigen, unabhängig davon ob in einer eigenen AK oder einen anderen AG durchgeführt.

[par]

danke dir, test! Meinst du, dass das ein Nachteil ist (zB bei der Einstellung), wenn man an einer Einrichtung forscht, die nichts mit der Klinik zu tun hat (ok vllt. gerade nicht an einem Museum mit Arbeitsschwerpunkt Kunstgeschichte :-)), aber eben auch nichts unmittelbar klinisches)? Ich möchte aber auch nicht vom Thread-Thema abkommen .... evtl. pn ....

[test]

So lange es sich um biomedizinische Grundlagen oder angewandte Forschung handelt ist das, denke ich, grundsätzlich vorstellbar. Bevorzugt sollte es sich dann natürlich um eine hochrangige FOrschungseinrichtung ,z.b. mpi, handeln an der man dafür forscht. Es wird aber im Einzelfall immer auf den Chef ankommen.

[bipolarbär]

Doofe Frage: wie sieht es mit der work-life balance aus bei forschenden Assistenzärzten?

[Muriel]

Die haben, damit sie nicht ständig weinen müssen, dieses Wort aus ihrem Wortschatz verbannt ;-)

[par]

@bipolarbär: work-sleep balance haut hin :-))

Im ernst: als Assistenzarzt an der Uniklinik "sollst" du ja sogar in Forschung involviert sein und ich von dem was ich erfahren habe, lässt sich das gut organisiert auch mit einem Leben vereinbaren; es ist aber auch sehr leicht möglich, bei interesse, seine komplette Freizeit der Forschung zu widmen und immer noch zu wenig Zeit zu haben; der Rahmen des Notwendigen erlaubt ein Leben (ist auch wieder von vielen Dingen abhängig: Arbeitsstelle, Familie, etc), der Rahmen des Möglichen ...
@test: danke!

[blackcat86]

Mal eine andere Frage: Wenn man meint als Mediziner die Voraussetzung für eine der sehr spärlich gesäten Postdoc Stellen nicht mitbringen zu können, lohnt es sich dann eventuell ein Fernstudium in Informatik oder einer Naturwissenschaft zu machen? Es wäre sehr aufwändig, allerdings gibt es mittlerweile auch hier Programme wo man direkt zum Master käme. Auch eine Nebentätigkeiten zur Einarbeitung in einem Forschungsprojekt kriegt man vermutlich nicht so leicht, und wenn dann wohl eher auch nur auf unbezahlter Basis, und wie viel man dann dort lernen würde ist auch die Frage. Wie schafft man dennoch den Umstieg auf eine Forschungsstelle?
(Die Erkenntnis dass ein anderes Studienfach besser gewesen wäre kam leider zu spät)

[Miss_Verständnis]

Wie wäre einfach ein vorklinisches Fach wie Anatomie oder Biochemie? Ich kenne Leute, die einfach ihren Platz eher in der Forschung sehen und das auch später erst gemerkt haben. Die sind recht glücklich in diesen Fächern.. Mikrobio, Physio oder Patho (?) sind doch auch eher forschungslastig..

[Coxy-Baby]

@blackcat: Mal eben "nebenbei" Informatik oder eine Naturwissenschaft zu studieren dürfte aber auch eher schwierig werden.
Kannst du nicht evtl aus der Promotion (so denn geschrieben..) noch irgendwelche Kontakte aktivieren die einen Einstieg vermitteln könnten? Ansonsten halt irgendwie erstmal versuchen einen Fuß in die Tür zu bekommen mit Sachen die man schon
kann (experimentelle Doktorarbeit?, Sicher im Umgang mit modernen Analyseverfahren?...) oder halt deutschlandweit Ausschau halten nach einer Stelle die "wenig" fordert....


@Miss_Verständnis: Nett gedacht, aber da sind ja auch die Stellen sehr begrenzt (um es mal freundlich zu formulieren..) und an unserer Uni sind die allerwenigsten Ärzte sondern eher Naturwissenschaftler.
PS: Patho kann man zwar viel forschen, aber an einem normalen Institut erschlägt dich wahrscheinlich auch das Tagesgeschäft...

[par]

@blackcat: je weiter fortgeschritten und individueller die "Lebenslauf-/Karriere-Planung" wird, desto präziser musst du auch deine Ziele formulieren, damit du beim Suchen erfolgreich wirst. In deiner Situation finde ich "Forschungsstelle" zu allgemein. Überlege dir genau, welche Themen dich interessieren und suche gezielt (vllt. auch international?!) nach möglichen zB postdocstellen. oft ist es so, dass man, wenn man zu allgemein sucht, eben nicht gründlich/präzise genug suchen kann und einige Optionen/Angebote nicht findet - davon, was für Forschung du genau machen möchtest, hängt es auch ab, ob ein weiteres Studium überhaupt erforderlich ist, oder ob ein learning by doing nicht auch ausreicht und du so schneller in Projekte reinkommst. Evtl. kommt auch ein PhD in Frage (auch hier wieder: welches Thema GENAU willst du machen? Gibt es doch mittlerweile sehr viele Konstellationen)?! Wenn du in die Forschung gehen willst, würde ein PhD Sinn machen, für die Klinik wäre es dann aber "Zeitverschwendung"
Überlege dir, WORAN du forschen willst und suche GEZIELT, sonst findest du einfach nicht alles und dir entgehen uU Gelegenheiten

btw: je nachdem, wie wichtig dir das Ganze ist, würde ich grundsätzlich nicht den aktuell einfachsten Weg gehen, sondern den im Hinblick auf dein längerfristiges Ziel sinnvollsten (wenn sich dieser als der ebenfalls einfachste herausstellt - umso besser)