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GoogleMed
16.02.2013, 18:15
Hi,

ich habe einige Fragen an Euch:

Man liest ja vieles Schreckliches über die Arbeits-Bedingungen der klinischen Ärzte. Wie schlimm ist es tatsächlich?

Den Med-Studierenden werden ja immer "sehr gute Berufsaussichten" nachgesagt. Ich habe nun folgendes gelesen: "Man weiß dann, dass die Krankenhäuser ein Viertel aller Gesundheitskosten verschlingen, mehr als jeder andere Bereich. Man erfährt, dass in manchen Krankenhäusern ein Mitarbeiter 20 Patienten betreut und in anderen 80. Und dass es für die Kliniken, in denen der Wert bei 20 liegt, wenig Hoffnung gibt. Ein Drittel der deutschen Krankenhäuser, prophezeit Salfeld, wird den verschärften Wettbewerb nicht überleben. Er nennt sie "Konvergenzverlierer"." Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46847761.html [16.02.13] Der Artikel ist von 2006.

Das hört sich aber nicht gut an. Dann würde der Bedarf ja wirklich enorm einbrechen.

LG

Sticks
16.02.2013, 19:36
Also ich glaube nicht das wir uns Sorge machen müssen eine Stelle zu finden. Zum Teil wirst du von Kliniken in deinem PJ finanziert, damit du später bei denen anfängst. Aber natürlich sind die Bedingungen oft schlecht. Das Gehalt zum Beispiel wird sicher ein guter Betrag sein. Aber du musst sehen was du alles dafür leisten musst! Der Stundenlohn ist bestimmt nicht besser als bei gut verdienenden Fachkrankenschwestern, weil du eben viele Stunden schieben darfst die nicht gut/nicht vergütet werden.

Wenn du den Beruf machen willst um der Held zu sein der super viel Kohle macht, musst du entweder etwas ziemlich richtig und sehr gut machen oder dir einen anderen Job suchen.

Ein Krankenhaus ist nun mal auch ein Wirtschaftsbetrieb, auch hier muss Geld rein kommen um es ausgeben zu können. Am einfachsten ist es Geld zu sparen, aber man muss auch irgend wann erkennen wann Schluss ist. Gute Arbeit lässt sich nicht machen, wenn einer für mehrere arbeitet. Und ich denke auch nicht das so viele Kliniken schließen werden, dass wir keine Stelle mehr finden. Da wird es sicher genug Interesse geben die Bürger noch medizinisch zu versorgen.

Aber, auch als Arzt musst du nicht zwingend in einer Klinik arbeiten…

milz
17.02.2013, 10:54
Mach einfach das, was deine Lebenstraum ist. Alles andere findet sich.

Medizin ist zumindest ein solides Fach und die Aussichten auf dem Arbeitsmarkt, bezüglich Gehalt und beruflichen Möglichkeiten sind im Vgl. zu "brotlosen Künsten" wie Germanistik/Kunstgeschichte oder gar Ausbildungsberufen (fast ebenso brotlos, wenn man sich die Verdienstmöglichkeiten anschaut) gar nicht so schlecht. Man muss halt nur damit rechnen, dass man nach dem Studium viel viel arbeiten muss, aber das muss man heutzutage wohl überall.

Auch wenn Krankenhäuser weniger werden, die Patienten und damit der Bedarf an Ärzten werden es sicher nicht.

med_in_1
17.02.2013, 11:21
Nun, ich denke, man sollte nicht alles glauben, was in Zeitungen steht. Ich, als fertiger Arzt, versuche mir gerade vorzustellen, was passieren würde wenn mein hier 1 Krankenhaus schließen würde. Ich mein, bei uns im Haus ist jetzt schon jeden Tag jedes Bett belegt. Und wir müssen Patienten teils viele Kilometer weiterschicken. Wettbewerb zwischen Kliniken kann ich hier gar keinen erkennen - man könnte fast meinen - jeder ist froh, wenn er den Patienten nicht bekommt. Wie Niedergelassene betteln - ja sogar teils flehen, dass wir für Patient XYZ ein Bett haben.... Naja.... Nicht immer kollegial.... Morgen ist Montag und ich bin mir sicher, dass ab 10 Uhr wieder gar nichts mehr geht.... Ausführungen zu dem, was ich durchmache, wenn ich mal einen Patienten verlegen will/muss, spare ich mir hier (nur soviel: wenn ich Patientenmangel hätte müsste ich da nicht ellenlange Telefonate führen...)

Nunja, man bekommt als Mediziner (siehe Tariftabellen Marburger Bund) ein recht anständiges Einstiegsgahalt mit jährlicher Steigerung und inzwischen jährlicher Tarifanpassung, viele Häuser sind gezwungen inzwischen sogar deutlich über Tarif zu bezahlen. Die Arbeitsbelastung ist evident, aber bei dem Ärztemangel kann man heute auch Häuser meiden, die es nicht hinbekommen dass man pünktlich Feierabend hat. Wenn es denn trotzdem passiert, dass man über Gebür arbeiten muss, 1 Anruf bei Gewerbeaufsichtsamt und man wird erleben, wie die Chefs über Nacht lernen, wann Feierabend ist und wie blitzschnell der ganze Klinikalltag umorganisiert werden kann. Klar, die Belastung durch die Dienste bleibt. Aber euch steht als Mediziner ja alles offen - öffentliches Gesundheitswesen (wo ihr mehr verdient als andere Akademiker dort), ihr könnt euch niederlassen u.s.w.

Lasst euch also von solchen Medienartikeln nicht abschrecken - trotz hoher Arbeitsbelastung lohnt sich der Ärzteberuf - besonders in Zeiten des Ärztemangels!

GoogleMed
17.02.2013, 12:52
Ok, vielen Dank. Ist ja wohl doch nicht so schlimm. Ich mache mir bloß ein bissschen Sorgen um das dt. Gesundheitswesen.

Ich habe dazu einen Artikel auf der Webseite der Uni Erlangen gefunden. Das ist ein Interview mit dem renommierten Harvard-Ökonom M. Porter über das deutsche Gesundheitswesen.

Einige Thesen sind: "Die Qualität der Behandlung ist bestenfalls mittelmäßig."
"Es muss eine Hinwendung zum Patientennutzen erfolgen."
"Immer noch geht es um Hierarchien."
"Man ist kaum bereit, Fehler einzugestehen, aus ihnen zu lernen."
"Immer noch herrscht eher eine Kultur der Vertuschung und Schuldzuweisung."
"Krankenkassen ... sehen ihre Aufgabe wohl eher darin, Geld zu verwalten. Ihnen fehlt medizinisches Wissen."

Der Artikel ist der achte von oben auf folgender Webseite mit dem Titel "Interview mit Michael E. Porter ": http://www.mpm.med.uni-erlangen.de/e3102/index_ger.html [17.02.13]

Stimmt das was er dort mit seinen Thesen nennt?

LG

stennadolny
17.02.2013, 17:07
Das Interview ist exzellent und sehr pointiert.

Deutschland ist nicht (mehr ?) in der Lage, mit dem westeuropäischen und angloamerikanischen Standard der Grund- und Regelversorgung (auch und insbes. in der Personalentwicklung) mitzuhalten. "Spitzen"leistungen kann man auch in Somalia bei entsprechendem finanziellen Einsatz haben, das ist keine Kunst. Wahrscheinlich ist die Primärversorgung heute nicht viel schlechter als in Rumänien, über das ganze Land gemittelt. In Ostdeutschland dürfte sie schon - bei hohem Mitteleinsatz - schlechter sein.

Ich persönlich würde die med. Qualität sogar teilweise Entwicklungsländern (in der Primärversorgung, aber auch in der Basis-Akutversorgung im KH) gleichsetzen, weil niemand mehr für irgendetwas verantwortlich sein möchte und auch noch völlig unrealistische und infantile Traumvorstellungen von allen möglichen und unmöglichen Seiten an das System herangetragen werden.

Als aktuelles Beispiel seien wieder einmal die sehr tölpelhaften Bayern genannt:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/krankenhaus-sanierung-machtkampf-im-stadtklinikum-1.1601893

In vielen Kliniken wird der (Klassen)Kampf "jeder gegen jeden" bis aufs Messer geführt, insbes. bei schwerst gestörten Führungspersönlichkeiten (oft Chef- und OÄ), klammen Ressourcen sowie zunehmendem Ärzte- und Pflegemangel. Und wie die Maden werden die Verwaltungen in den außerhalb von Ballungsräumen oftmals letzten "Wachstums"betrieben (Kliniken) vor Ort stets fetter, besitzstandswahrender und dummdreister.

Und der Klassenkampf innerhalb der Ärzteschaft um so ziemlich noch den letzten Dreck scheint mir auch immer hirnloser geführt zu werden: Niedergelassene weisen den größten Schmarren unter Lügengebäuden ein, woraufhin Kliniken um des lieben Geldes willen des Deutschen kaum mehr mächtige Assis wegen herbeiphantasierter Diagnosen ausbluten.

med_in_1
17.02.2013, 17:22
Ohne die Person, die diese Thesen aufstellt näher zu kennen, so finde ich es immer schwer, etwas derart praktisches wie Medizin theoretisch zu beurteilen....

Hier meine persönliche! Meinung zu den Thesen:

"Die Qualität der Behandlung ist bestenfalls mittelmäßig."
- kann ich schwer beurteilen. Ich denke aber die 24h/7 Tage Verfügbarkeit, relativ gute apparative Ausstattung spricht für sich. Klar scheint es Länder zu geben, wo es noch besser läuft. Denoch haben wir es bis jetzt, vor dem Hintergrund des Fachkräftemangels, meiner Meinung nach, ganz gut im Griff.

"Es muss eine Hinwendung zum Patientennutzen erfolgen."
Mir sträuben sich manches Mal auch die Nackenhaare, wenn jemand in einem Jahr XX Magenspieglungen wegen Oberbauchschmerzen hatte u.s.w.. Ich für mich selbst kann nur sagen, dass ich jeden Patienten, trotz teils sehr knapper Zeit, alle therapeutischen Möglichkeiten (inkl. des "nichts tuns") sowie die jeweiligen Konsequenzen erläutere. Nach reiflicher Aufklärung ist es aber am Ende der Patient der Therapien und Diagnostik zustimmt oder ebend auch nicht. Insofern denke ich, hat schon in den letzten Jahren ein Trend zur Hinwendung zum Patientennutzen eingesetzt und die ärztliche Meinung wird nichtmehr kritiklos akzeptiert (was meiner Meinung nach auch gut ist). Dass es natürlich immer welche gibt, die abzocken ist klar. Nur in welchem Bereich gibts keine schwarzen Schafe?

"Immer noch geht es um Hierarchien."
- Nun, irgendwo muss ja ein Anreiz da sein, sich zu qualifizieren und weiter zu kommen. Wenn ein Oberazrt das gleiche verdienen würde, wie ein Arzt in Weiterbildung - warum sollte er dann die Veranwtwortung als Oberarzt auf sich nehmen? Höher auf der Hierachie heißt auch mehr Verantwortung. Es geht dort auch um Haftungsfragen. Vielfach haftet am Ende ja der Chefarzt (mit seinen diversen Kontrollpflichten). Dass nun ein Chefarzt bspw. darauf besteht, dass Dinge in seinem Bereich so laufen, wie er es für richtig hält, kann ich gut verstehen - schließlich hält er auch seinen Kopf für alles hin. Sicher haben sich die Zeiten geändert - denoch bedarf es gewisser Hierachien in meinen Augen. Wie man diese dann auslebt, ist aber eine andere Sache. Am Ende kann es sich ein Chefarzt heute nicht mehr leisten, sich so auszuleben, dass sein Personal leidet, sonst hat er aufgrund des Ärztemangels bald keines mehr.

"Man ist kaum bereit, Fehler einzugestehen, aus ihnen zu lernen."
Wenn mal ein Theoretiker einen 24h Dienst mit der Arbeitsbelastung die dort herscht mitmacht, dann wird er das auch anders sehen. Dort hat man ein immerzu klingelndes Telefon, eine volle Notfallambulanz und viele kritisch kranke Patienten. Man müsste sich oft 10 teilen um an allen Stelen gleichzeitig zu sein. Es stellt also unfassbare körperliche Herausforderungen an einen Arzt (wohlgemerkt: 24h!) aber er muss auch uptodate sein. Einerseits natürlich in seinen Fach wo es zu ein- und der selben Sache auch verschiedene Meinungen gibt, er soll Rote Handbriefe gelesen haben - dann haben die meisten Patienten Erkrankungen aus verschiedenen Fachbereichen u.s.w. - wer also vor dem Hintergrund der Arbeitsbelastung (und der daraus resultierenden persönlichen Probleme in Familie u.s.w.) ernsthaft glaubt, dass man da nie auch nur einen Fehler macht....
Fehler einzugestehen - wem nützt das denn? Ändert es etwas an einem gemachten Fehler? Warum brauchen Menschen immer einen Schuldigen für ihr Leid? Natürlich sollte man kritisch resümieren, wenn einmal ein Fehler aufgetreten ist. Denoch hätte ein Eingestehen eines Fehlers derartig schlimme Konsequenzen im Rechtsstaat Deutschland (jahrelange Prozesse, Bedrohung der eigenen Exsistenz u.s.w.), sodass ich persönlich jeden Kollegen verstehe, der sich da lieber bedeckt hält. Dass man da teilweise auch Versicherungsauflagen hat, erleichtert das ganze sicher nicht gerade.


"Immer noch herrscht eher eine Kultur der Vertuschung und Schuldzuweisung."
- Hab ich zumindest bisher nicht den Eindruck gehabt.

"Krankenkassen ... sehen ihre Aufgabe wohl eher darin, Geld zu verwalten. Ihnen fehlt medizinisches Wissen."
- Ich habe immer den Eindruck, dass Krankenkasse sehr sehr kurzfristig denken. Lieber also jetzt mal 50 Euro für eine anständige Hausbesuchsdotierung durch den Hausarzt gespart aber dann 2 Wochen später 5000 Eruo gezahlt, wenn der Patient dann die 112 anruft und mit verschlimmerten Leiden im Krankenhaus behandelt werden muss. Aber auch im medizinischen Dienst der Krankenkasse sitzen Ärzte, dies eigentlich wissen sollten. Irgendwo müssen aber auch Krankenkassen das Geld zusammenhalten... verstehe ich auch.

GoogleMed
17.02.2013, 17:22
Also doch schlimm...

GoogleMed
17.02.2013, 17:23
Da muss sich doch dringend etwas ändern!

Muriel
17.02.2013, 17:29
Lieber GoogleMed, lies Dir einige alte Beiträge Stennadolnys durch, dann wirst Du Dir ein eigenes Bild dazu machen können, inwiefern Du seinen Aussagen Gewicht geben möchtest. Die Meinungen anderer User möchte ich als deutlich realistischer einschätzen.

GoogleMed
17.02.2013, 17:33
ok, murie.

Wenn Du das sagst.

Ich habe zu dem Ärztemangel eine Frage:

"Wie viele Ärzte gibt es in Deutschland?


Die Zahl der niedergelassenen Ärzte in Deutschland nahm in knapp 20 Jahren um mehr als die Hälfte zu, von gut 92.000 auf zuletzt etwas mehr als 137.000 (Stand: Ende 2009). Zugleich erhöhte sich die Arztdichte pro 10.000 Einwohner von knapp 30 auf 38.


Kann man tatsächlich von einem Ärztemangel sprechen?


Eigentlich nicht, doch die Verteilung der Ärzte stimmt nicht mehr. In manchen Gegenden gibt es gar keine Mediziner mehr. Junge Mediziner - jedes Jahr beginnen rund 10.000 Abiturienten ein Medizinstudium - lassen sich nach dem Examen vorzugsweise nicht dort nieder, wo sie gebraucht werden, sondern dort, wo sie gerne leben möchten. Beliebt sind Regionen mit vielen Privatpatienten. Eine Praxis in Gebieten mit vielen, vor allem älteren Kassenpatienten erscheint unattraktiv: Lange Arbeitszeiten, vergleichsweise bescheidenes Einkommen. Wegen attraktiverer Bedingungen zieht es Jungmediziner vermehrt ins Ausland oder in die Industrie, die gezielt um Ärzte wirbt."

Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/faqlandaerzte100.html [17.02.13]

Stimmt das? Es gibt also keinen echten Ärztemangel? Also eher "künstlicher Natur"?

Miyu
17.02.2013, 18:21
Ja. Aber die Information ist doch nicht neu? Ich weiß nicht, was diese Argumentation mit einem "Mangel" immer soll. Letztendlich muss sich keiner von uns Sorgen machen, dass er/sie keine Selle bekommt, auch ohne den viel beschrienen Mangel.

GoogleMed
17.02.2013, 19:29
Ja. Aber die Information ist doch nicht neu? Ich weiß nicht, was diese Argumentation mit einem "Mangel" immer soll. Letztendlich muss sich keiner von uns Sorgen machen, dass er/sie keine Selle bekommt, auch ohne den viel beschrienen Mangel.

Und wieso nicht?

LG

Miyu
17.02.2013, 19:46
Weil es auch eine gute Arbeitsmarktsituation ohne Mega-Mangel geben kann?

med_in_1
17.02.2013, 21:22
Gerade in der Medizin sollte man Medienatikel nicht unkritisch wiedergeben. In Leipzig haben wir auch keinen Augenarztmangel, wenn man nach der Statistik geht - will man aber mal einen Termin, hat man Wartezeiten ab 6 Monate aufwärts.... (wenn das kein Mangel ist weiß ich auch nicht).

Genauso beim Ärztemangel... tempore mutantor...
- Früher waren 36h Dienste "normal" - heute sinds 24 oder 12h Dienste - braucht man mehr Personal
- Früher lagen Menschen mit einer Lungenentzündung X Woche(n) im Krankenhaus, heute deutlich kürzer (siehe sinkende Verweildauer im Krankenhaus) => mehr Arbeit => mehr Personal
- ausufernde Bürokratie, seit ich mein berufsleben begonnen habe, muss ich bei Patientenneuaufnahmen schon 3! Zettel mehr ausfüllen und 5 Dinge neue dokumentieren
- die Menschen werden älter und sicherlich nicht gesünder
- chronischer Erkrankungen nehmen zu -> mehr Betreuung
- hohes Durchschnittsalter der Niedergelassenen Kollegen - hoher Bedarf
- Einstrom der Ärzte aus dem Ausland überwiegt nicht dem Abstrom
- Medizin wird weiblich - z.B. in meiner Klinik arbeiten viele Kolleginnen und zunehmend auch Kollegen in Teilzeit
- zunehmender Anteil an Raucherinnnen lässt auch in Zukunft eine Zunahme Nikotinassozierter Krankenheiten vermuten
- Bewusstsein für psychische Erkrankungen schafft einen neuen Bedarf
- Ärzte sind zunehmend auch in patientenfernen Bereichen gefragt

Brauchst du noch mehr Gründe FÜR einen Ärztemangel?

GoogleMed
18.02.2013, 09:31
Gerade in der Medizin sollte man Medienatikel nicht unkritisch wiedergeben. In Leipzig haben wir auch keinen Augenarztmangel, wenn man nach der Statistik geht - will man aber mal einen Termin, hat man Wartezeiten ab 6 Monate aufwärts.... (wenn das kein Mangel ist weiß ich auch nicht).

Genauso beim Ärztemangel... tempore mutantor...
- Früher waren 36h Dienste "normal" - heute sinds 24 oder 12h Dienste - braucht man mehr Personal
- Früher lagen Menschen mit einer Lungenentzündung X Woche(n) im Krankenhaus, heute deutlich kürzer (siehe sinkende Verweildauer im Krankenhaus) => mehr Arbeit => mehr Personal
- ausufernde Bürokratie, seit ich mein berufsleben begonnen habe, muss ich bei Patientenneuaufnahmen schon 3! Zettel mehr ausfüllen und 5 Dinge neue dokumentieren
- die Menschen werden älter und sicherlich nicht gesünder
- chronischer Erkrankungen nehmen zu -> mehr Betreuung
- hohes Durchschnittsalter der Niedergelassenen Kollegen - hoher Bedarf
- Einstrom der Ärzte aus dem Ausland überwiegt nicht dem Abstrom
- Medizin wird weiblich - z.B. in meiner Klinik arbeiten viele Kolleginnen und zunehmend auch Kollegen in Teilzeit
- zunehmender Anteil an Raucherinnnen lässt auch in Zukunft eine Zunahme Nikotinassozierter Krankenheiten vermuten
- Bewusstsein für psychische Erkrankungen schafft einen neuen Bedarf
- Ärzte sind zunehmend auch in patientenfernen Bereichen gefragt

Brauchst du noch mehr Gründe FÜR einen Ärztemangel?

Ja bitte!

Ich habe gelesen, dass es den Trend Digitalisierung gibt. Nun habe ich im Zusammenhang mit Medizin etwas von eHealth - ich glaube, dass ist das gleich wie Telemedizin.

In Entwicklung und Schwellenländern wird das wohl u.a. zur besseren Versorgung eingesetzt, weil man nicht in jedem Dorf eine Arzt "positionieren" kann.

Kommt das auch in Deutschland?

LG

GoogleMed
18.02.2013, 09:58
Wie sieht das eigentlich in der Humanmedizin mit der Entwicklung "Mechanisierung -> Maschinisierung -> Automatisierung -> Vollautomatisierung" aus? Überall wird ja menschliche Arbeit substituiert, oder?

LG

Miyu
18.02.2013, 10:39
Achso, du wolltest hoeren, dass es natuerlich einen Mangel gibt, und dass einem nach dem Studium natuerlich die Stellen und der ewige Dank der Gemeinschaft hinterherfliegen. Entschuldige, ich hatte die Frage falsch verstanden.

GoogleMed
18.02.2013, 12:22
Achso, du wolltest hoeren, dass es natuerlich einen Mangel gibt, und dass einem nach dem Studium natuerlich die Stellen und der ewige Dank der Gemeinschaft hinterherfliegen. Entschuldige, ich hatte die Frage falsch verstanden.

Ich verstehe nicht deine Anmerkung. Bist Du ein bisschen aggressiv?

EVT
18.02.2013, 15:44
was willst du eigentlich, googlemed?
wenn dich medizin interessiert, dann studier es halt. in keinem fach kannst du zu 100% die zukunft vorhersehen. wenn man gut ist, findet man immer was. selbst mit kunstgeschichte.