Unzufrieden mit Radiologie. Kardiologie eine Alternative? Oder etwas anderes?

[Barneybarnsen]

Hallo zusammen!

Ich habe nun fast das 2. WBJ in Radiologie abgeschlossen und werde habe mich nun entschlossen einen Stellenwechsel und wohl auch Fachwechsel anzustreben.

Das Problem ist, dass ich mit der Zeit gemerkt habe dass mir die Befundung meist nicht wirklich Spass macht, da ich nicht ein so detailversessener Mensch bin, wie es in der Radiologie wohl nötig ist. Ich habe mich immer eher für physiologische Zusammenhänge interessiert, das beschreiben von feinfleckigen Verdichtungen und Mosaikmustern war mir immer eher lästig. Zudem stört mich an der Radiologie, dass man oft von Klinikern nicht wirklich ernst genommen wird und die sich ihre (organspezifischen) Bilder eh selbst anschauen und oft sich selbst als den radiologischen Befunden mehr glauben.
Ich fühle mich als Radiologe nicht als "richtiger Arzt", mir fehlt das Gefühl meine eigenen Patienten zu haben, die ich betreue und auf ihrem Weg begleite... Ich weiß dass die Interventionelle Radiologie eine alternative darstellen könnte, allerdings weiß ich auch, dass die Interventionen sehr von anderen Fachrichtungen aufgesogen werden und daher die Interventionelle Radiologie möglicherweise in Zukunft in anderen Fachrichtungen aufgehen könnte.. Zudem ist hier auch die Strahlenbelastung sowie die fehlende Möglichkeit zur Niederlassung ein Thema..

Vielleicht liegt es ja auch daran dass ich meine Weiterbildung an einer Uniklinik durchführe und hier die klinische Arbeit neben der Forschung etwas stiefmütterlich behandelt wird.

Andererseits weiß ich aus Berichten von Freunden und Kollegen, dass andere Fächer auch kein Zuckerschlecken sind, insbesondere die für mich als Alternative in Frage kommende Innere Medizin. Zudem kann ich mich von den Arbeitszeiten in der Radiologie wirklich nicht beschweren..

Zudem kenne ich eigentlich keinen Radiologen der länger dabei ist und unzufrieden ist, muss ich vielleicht einfach noch länger durchhalten?

Können evtl. Leute von Ihren Erfahrungen aus der Kardiologie und evtl Gastoenterologie berichten? Dies wären die Fächer die für mich am ehesten in Frage als Alternative kommen würden..

Gibt es vielleicht andere die mit der Radiologie ähnliche Erfahrungen gemacht haben?

[Kackbratze]

"Erfahrungen" sind doch immer subjektiv. Hospitier doch in der Freizeit in einer entsprechenden Klinik um einen eigenen Einblick bekommen zu können.

[anignu]

Zudem stört mich an der Radiologie, dass man oft von Klinikern nicht wirklich ernst genommen wird und die sich ihre (organspezifischen) Bilder eh selbst anschauen und oft sich selbst als den radiologischen Befunden mehr glauben.
Ich fühle mich als Radiologe nicht als "richtiger Arzt", mir fehlt das Gefühl meine eigenen Patienten zu haben, die ich betreue und auf ihrem Weg begleite... Ich weiß dass die Interventionelle Radiologie eine alternative darstellen könnte, allerdings weiß ich auch, dass die Interventionen sehr von anderen Fachrichtungen aufgesogen werden und daher die Interventionelle Radiologie möglicherweise in Zukunft in anderen Fachrichtungen aufgehen könnte.. Zudem ist hier auch die Strahlenbelastung sowie die fehlende Möglichkeit zur Niederlassung ein Thema..

Guck mal http://www.aerzteblatt.de/archiv/134838/Radiologie-Roentgen-unter-Druck

Zunächst ein Kommentar zum "selbst anschauen": in der Notaufnahme kann man die Patienten auch nur dann so schnell versorgen wie man will wenn man eben nicht auf den Befund wartet. Da will man eine Fraktur ausschließen, lässt von der MTRA das Bild machen und sieht es sich selber an. Bis der Radiologe davon überhaupt was mitbekommen hat ist der Patient schon mit der richtigen Diagnose versorgt und daheim. Der Befund ist dann nur noch für Dokumentstionszwecke/Archiv.
Außerdem hat ein Kliniker immer sowohl Bild aus auch Klinik des Patienten. Damit kann man manche Auffälligkeiten meiner Meinung nach einfach besser deuten als wenn man nur Bilder anschaut. Und was manche Radiologe auch machen wenn sie nicht weiter wissen: einfach mal eine Liste aller Differentialdiagnosen hinschreiben, die irgendwie in die Richtung gehen und somit einen grottenschlechten Befund abliefern. Dann müssen sich die Kliniker selbst die Bilder anschauen... das ist ein ewiges Thema...

Was das "Gefühl für die Patienten" angeht, so glaube ich dass ein Radiologe da schon was machen könnte, wenn er die Patienten auch mal klinisch untersuchen würde. Da hab ich aber noch keinen Radiologen gesehen. Während ich gern mal die Patienten zum CT begleite und mir dann sowohl das genaue Untersuchungsverfahren (Kontrastmittel wann genau gespritzt und wann die Schichten gefahren usw.) von den MTRAs erklären lasse als auch danach die Bilder vom Radiologen, hab ich am Patienten selbst noch keinen Radiologen gesehen. Die verstecken sich immer in der Kammer und erwarten eine möglichst genaue Fragestellung mit Klinik, obwohl sie eigentlich diejenigen sind die die rechtfertigende Indikation stellen. Ja genau, rechtfertigende Indikation obwohl sie den Patienten selbst nie gesehen haben.

Und klar, die "Arbeit am Patienten" ist eher anstrengend. Weil die Patienten einen einfach mal mehr fordern als Computer-Bilder. Da gehts darum dass man nicht nur sachlich gelernte Dinge aufs Papier bringt sondern auch ganz viel um Kommunikation und Organisation. Man hat ja nicht nur gut 20 Patienten sondern auch einen quirligen Haufen Schwestern und viele viele Angehörige und jeder will sofort und gleich und schnell und umfassend. Und dazu kommt das Medizinische. Das ist manchmal echt anstrengend.
Aber so blöd es klingt, auch für einen Chirurgen ist die Kommunikation teilweise sehr schön. Denn die meisten Patienten sind einfach unglaublich dankbar und da macht der Beruf echt Spaß. Die Arbeitszeiten sind dann halt von früh bis "Arbeit fertig". Letzteres ist ganz unterschiedlich. Bei mir zwischen 16 und 20 Uhr. Meist 18-18:30. Aber halt völlig unkalkulierbar. Wenn man glaub es wird ein echt anstrengender Tag (viele Entlassungen/Aufnahmen/OPs) kanns sein dass man um 4 draußen ist, und wenn man glaubt es wird chillig dann kommen plötzlich 3 Notfälle gleichzeitig und es wird halb neun. Meine Abendplanung geht damit gegen null bzw. nur spontan.

Zusammengefasst: wenn dich die Patienten interessieren, dann schau sie dir halt einfach an. Oder erklär den Patienten danach gleich was sie haben. Dann kannst du auch als Radiologe einen Patientenkontakt haben, wenns dir darum geht.

Ansonsten: hospitieren, hospitieren, hospitieren.
Meine jetzige Stelle hab ich angenommen weil ich den Chef erlebt hab und der der beste Chef aller Zeiten ist. Wenns mal brennt hilft er morgens mit beim Blut abnehmen oder Briefe schreiben während der Assistenzarzt in den OP geht. Und dann operiert er auch noch genial und assistiert einem in einer Engelsgeduld viele Sachen. Wenn man das alles mal erlebt hat, weiß man dass man sich auf den Chef einfach hundertprozentig verlassen und viel lernen kann. Da sind die ganzen anderen Nachteile der Stelle einfach sekundär. Denn es wird nie eine optimale Stelle geben, wichtig ist mir dass es Spaß macht.

[der_querulator]

Hallo zusammen!


Das Problem ist, dass ich mit der Zeit gemerkt habe dass mir die Befundung meist nicht wirklich Spass macht, da ich nicht ein so detailversessener Mensch bin, wie es in der Radiologie wohl nötig ist. Ich habe mich immer eher für physiologische Zusammenhänge interessiert, das beschreiben von feinfleckigen Verdichtungen und Mosaikmustern war mir immer eher lästig. Zudem stört mich an der Radiologie, dass man oft von Klinikern nicht wirklich ernst genommen wird und die sich ihre (organspezifischen) Bilder eh selbst anschauen und oft sich selbst als den radiologischen Befunden mehr glauben.

Klingt irgendwie nach ner schlechten Abteilung, in der du gelandet bist. Es gibt schon radiologische Abteilungen, wo die Kliniker an deiner Meinung sehr interessiert sind...

[milz]

anignu, vielen Dank für deinen Beitrag (schade, dass es im Forum keine Bedank-dich-für-den-Beitrag-Funktion gibt). Wie Du sagst, es muss halt jeder "sein Fach" (und die richtige Stelle dazu) finden, für das man sich begeistert.

Für die Pathologie, ebenfalls ein Patienten-fernes oder Zuarbeiter-Fach, kann ich vielleicht folgendes beitragen (subjektiv):

Die Arbeitsbedingungen sind teilweise wirklich schlecht, aber so schlecht wie in der Klinik können sie gar nicht werden, denn es gibt z.B. (je nach Haus) keine Nachtdienste und nach 5 Tagen ist definitiv fast immer Wochenende! Der Patientenkontakt kann Fluch oder Segen sein, ich vermisse ihn nicht. Und während ich am Anfang noch gezweifelt habe, ob man sich als Pathologe als "richtiger Arzt" fühlt, kann ich mittlerweile sagen: Definitiv, denn ich mache hauptsächlich Patientenversorgung und bin da ein wichtiges Glied in der Kette, auch wenn es vom Patienten selbst vielleicht nicht so wahr genommen wird. Vieles ist dabei eben auch einfach nur Dokumentation und Bestätigung des klinischen Befundes, während der Patient schon längst behandelt ist. Aber auch das ist eine wichtige Aufgabe im Sinne der Qualitätssicherung. Das wichtigste ist eben auch das Interesse am Fach und da bin ich trotz aller Widrigkeiten immer noch zufrieden mit meiner Wahl, auch wenn die Rahmenbedingungen alles andere als optimal sind.

[LasseReinböng]

Was das "Gefühl für die Patienten" angeht, so glaube ich dass ein Radiologe da schon was machen könnte, wenn er die Patienten auch mal klinisch untersuchen würde. Da hab ich aber noch keinen Radiologen gesehen.

Wie soll ein Radiologe in sämtlichen klinischen Disziplinen ausreichend kompetent sein, um die Patienten mal eben so zu untersuchen ? Soll der Radiologe etwa sein Stethoskop rausholen bei V.a. Pneumonie oder pulmonalvenöser Stauung in der Anfoderung ? Oder den Patienten neurologisch untersuchen oder die Mamma abtasten...Mitdenken schadet natürlich nicht aber realistisch ist das - auch zeitlich - sicherlich nicht. Dafür sind die Kliniker des jeweiligen Fachgebiets da, die möglichst genaue und zielführende Angaben in der Anforderung machen sollten. Außerdem kann man doch untereinander telefonieren bzw. Bilder in der Röntgenkonferenz besprechen.

[Lava]

Oh, neulich hatte ich mal den Fall, dass ein Radiologe sich tatsächlich den Patienten angeschaut hat!. Ein bisschen OT, aber eine nette Story:

Unser ÄND hat tatsächlich die Möglichkeit, Röntgenbilder machen zu lassen. Einmal kam ein Patient dann vom ÄND zu uns mit der Einweisungsdiagnose "distale Radiusfraktur". Der ÄND hatte schon Röntgenbilder gemacht, die auch vom Radiologen befundet waren mit eben jeder Diagnose. Ich habe mir die Bilder natürlich angesehen, konnte da aber keine Fraktur erkennen. Dann habe ich den Patienten untersucht und hatte klinisch den Verdacht auf eine Scaphoidfraktur. Ich habe also zusätzlich eine Stecher-Aufnahme angefordert und siehe da: plötzlich sah mal eindeutig eine Scaphoidfraktur. 5 Minuten später ruft mich der völlig entsetzte Radiologe an: "Wie sind Sie denn auf die Idee gekommen, eine Aufnahme vom Scaphoid zu machen???" (Er dachte, ich hab vielleicht schon was in den Röntgenbildern vom Handgelenk gesehen). Ich hab ihm dann erklärt, dass ich klinisch den Verdacht hatte und dass ich die Radiusfraktur auf den Bildern nicht nachvollziehen konnte. Er meinte dann zu mir, er sei extra zum Patienten hingegangen, habe sich zeigen lassen, wo's ihm weh tut, und dann auf den Röntgenbildern eine Auffälligkeit am distalen Radius gesehen. Nun ja, der Patient hat natürlich vor OP ein CT bekommen und ich hatte recht. ;-) Daran sieht man: war wirklich nett gemeint vom Radiologen, aber die größere klinische Erfahrung im Untersuchen hat doch der Unfallchirurg. ;-)

[xyz12345]

ergänzend zu dem zuvor verlinkten Artikel im Ärzteblatt von Golder (übrigens selbst Radiologe!)

http://www.aerzteblatt.de/archiv/134838/Radiologie-Roentgen-unter-Druck




hier eine Stellungnahme vom Vorsitzenden der Deutschen Röntgengesellschaft:

http://www.radiologieforum.de/news/detail/datum/2013/02/28/wer-angegriffen-wird-hat-den-ball.html

[Vicious_Rad]

N'abend,

ich bin vor gut zwei Jahren exakt den anderen Weg gegangen: Von der Kardiologie in die Radiologie. Auch wenn ich jeden Tag über den Job schimpfe: Ich bereue diesen Schritt nicht.

Ich fand es viel ermüdender, ständig Blut abzunehmen, Braunülen zu legen, Chemos und EK anzuhängen usw. Ständig Diskussionen mit uneinsichtigen Patienten und Angehörigen. Dankbarkeit habe ich extrem selten gespürt. Ständig Zoff mit der Pflege, weil die fast nichts machen wollen (Stichwort Erstantibiose unbedingt durch Arzt). Viele motzen noch über die Briefe, aber das war jetzt für mich immer das einzige, wo ich mal etwas gelernt habe (nach Feierabend natürlich).
Natürlich betreuen wir in der Radio keine Patienten. Wenn dir das fehlt, wäre ein Fachwechsel sicher zu überlegen. Aber ich war diesbezüglich schon nach wenigen Monaten desillusioniert.

Dass wir von den Klinikern nicht ernst genommen werden, kann ich so nicht bestätigen. Ich komme gerade aus dem WE-Dienst und was ich heute wieder mit den Klinikern telefoniert habe (zusätzlich zu schriftlichen Befunden wohlbemerkt), geht auf keine Kuhhaut. Die einzigen, die sich mal etwas selber ansehen, sind die Unfallchirurgen. Und mit denen stehe ich am meisten auf Kriegsfuß, weil sie meinen, den Befund 2min nach Untersuchungsende kriegen zu müssen (keine Übertreibung) und völlig davon überzeugt sind, dass ihre Röntgenaufnahme des Kleinfingers jetzt wichtiger ist als ein Intensiv-CT. Aber ich schweife ab... Ich wollte nur sagen, dass wir SEHR ernst genommen werden. Die Internisten z.B. vertrauen bei jedem noch so unauffälligen Rö-Thorax blind unserem Befund.

Sicher werden wir belächelt. Aber mich kümmert das nicht. Ich lächle zurück... Und viele Fächer aus den Randbereichen werden doch belächelt: Labormedizin, Psychiatrie usw. Wenn ich dafür ein angenehmeres Leben als ein Stationsarzt habe (und das wirst du auch außerhalb der Uni lange, lange sein), soll mir das egal sein.

Zum Thema Untersuchung durch Radiologen: Das verlangen unsere Vorgesetzten von uns. Bei V.a. Ileus z.B. oder bei suspekten Mammografien. Zwar belächeln uns die Kliniker dafür, vergessen dabei aber, warum wir das tun (sollen): um ihre unvollständigen klinischen Angaben zu kompensieren.

Darf ich ein paar Gegenfragen stellen? Hast du gute Arbeitszeiten an der Uni? Wenig Überstunden? Und gibt es wirklich soviel Forschung in der Radiologie an der Uni?

[THawk]

@anignu:
Ich halte es auch nicht für die Aufgabe des Radiologen sich den Patienten klinisch anzusehen. Es ist vielmehr deine Aufgabe, ihn mit den notwendigen Informationen zu 'füttern' (Anamnese, Klinik, bis dahin vorliegende Paraklinik etc.); nur so werden gute Befunde draus. Unsere Kinder-Radiologin ist nicht immer ganz einfach, aber das lernt man bei ihr. Und bestimmte Erkrankungen kann man eben auch radiologisch nicht 100%ig differenzieren sondern nur über den Verlauf. Insofern sind die Rö-Konferenzen schon was wichtiges für uns.

@TE:
Für uns ist eine gute (Kinder-)Radiologie etwas ganz entscheidendes; falls du doch in dem Fach bleibt: Werde richtig gut auf einem Spezial-Gebiet, dann hast du auch eine ganz wichtige Position in der diagnostischen Kette. Und wir sehen gerade bei der Kinderradiologie viel Murks von darin unerfahrenen Radiologen.

[SynC]

@anignu:
@TE:
Für uns ist eine gute (Kinder-)Radiologie etwas ganz entscheidendes; falls du doch in dem Fach bleibt: Werde richtig gut auf einem Spezial-Gebiet, dann hast du auch eine ganz wichtige Position in der diagnostischen Kette. Und wir sehen gerade bei der Kinderradiologie viel Murks von darin unerfahrenen Radiologen.

@Thawk: Kann deine Aussage wirklich nur hundertfach unterstreichen. Kinderradiologie ist wirklich sehr anspruchsvoll und speziell. Dementsprechend schwankt die Qualität der kinderradiologischen Diagnostik je nach Berufserfahrung des dort arbeitenden Personals extremst. Leider wird die Kinderradiologie ziemlich stiefmütterlich behandelt, was sowohl die Ausbildung als auch den Stellenwert innerhalb der Radiologie trifft.

[eve05]

Absolut- für die 0815-Gonarthrose ruft bei uns natürlich auch keiner den Radiologen an, aber z.B. bei den tumorösen Veränderungen wird IMMER der Radiologe mit in die Diagnosefindung einbezogen und da macht es einen Riesenunterschied wer da gerade sitzt.

[flopipop]

mir fehlt das Gefühl meine eigenen Patienten zu haben, die ich betreue und auf ihrem Weg begleite... I

was hast du denn erwartet, als du dich nach dem studium für dieses fach entschieden hast?

[Lava]

Absolut- für die 0815-Gonarthrose ruft bei uns natürlich auch keiner den Radiologen an, aber z.B. bei den tumorösen Veränderungen wird IMMER der Radiologe mit in die Diagnosefindung einbezogen und da macht es einen Riesenunterschied wer da gerade sitzt.

Aber wenn man nicht gerade ein Zentrum ist, sieht auch der Radiologe solche Veränderungen eher selten. OK, die haben immer irgendwelche Bücher im Schrank, in denen sie nachschauen können, aber verlassen würde ich mich da nicht auf Aussage eines Assistenten. Läuft doch letztendlich eh auf ein CT oder MRT hinaus ;-)

[eve05]

Aber auch die Interpretation des CTs und/oder MRTs bedarf gerade bei den ossären Veränderungen viel Erfahrung! Und bei solchen Befunden geht es dann ja um die Zusammenschau aller Bildgebung und Interpretation derselbigen, was dann ja auch das eigentlich spannende an der Sache ist. In der Regel macht das dann auch nicht der Assistent, sondern ein OA, der sich eben darauf spezialisiert hat.

[Lava]

Ja OK, bei Schnittbildgebung auf jeden Fall. Gerade bei so speziellen Fragestellungen.

[FirebirdUSA]

Zunächst ein Kommentar zum "selbst anschauen": in der Notaufnahme kann man die Patienten auch nur dann so schnell versorgen wie man will wenn man eben nicht auf den Befund wartet. Da will man eine Fraktur ausschließen, lässt von der MTRA das Bild machen und sieht es sich selber an. Bis der Radiologe davon überhaupt was mitbekommen hat ist der Patient schon mit der richtigen Diagnose versorgt und daheim. Der Befund ist dann nur noch für Dokumentstionszwecke/Archiv.

Gerne übersehen die Kollegen aber die Begleitbefunde die auf den Bilder mit zusehen sind (insbesondere MR/CT).



Außerdem hat ein Kliniker immer sowohl Bild aus auch Klinik des Patienten. Damit kann man manche Auffälligkeiten meiner Meinung nach einfach besser deuten als wenn man nur Bilder anschaut.
Genau deswegen brauchen wir gute klinische Angaben, dem entsprechend ändert sich dann auch ggf. die Untersuchung. Ich sehe mir die Patienten gerne auch mal selbst an, reden muss ich ja sowieso mit jedem.
[/QUOTE]



Und was manche Radiologe auch machen wenn sie nicht weiter wissen: einfach mal eine Liste aller Differentialdiagnosen hinschreiben, die irgendwie in die Richtung gehen und somit einen grottenschlechten Befund abliefern. Dann müssen sich die Kliniker selbst die Bilder anschauen... das ist ein ewiges Thema...

Stimmt, ist so auch nicht gut. Eigentlich sollten wir ja in die Bewertung auch rein schreiben welche DD wir für am wahrscheinlichsten halten. Jetzt gibt es einerseits OAs die diese DD-Liste wollen ("das können wir doch nicht ausschließen") und manchmal fehlen uns einfach die klinischen Informationen um die DD-Liste einzugrenzen. Dafür sind eigentlich die Demos da, um die entsprechenden Befunde zu besprechen.



Die verstecken sich immer in der Kammer und erwarten eine möglichst genaue Fragestellung mit Klinik, obwohl sie eigentlich diejenigen sind die die rechtfertigende Indikation stellen. Ja genau, rechtfertigende Indikation obwohl sie den Patienten selbst nie gesehen haben.

Also, bei uns rede ich mit jedem (!) Patienten bevor er KM bekommt. Ausgenommen sind native Untersuchungen. Natürlich bilde ich mir auch selbst ein Bild, aber meine Untersuchungstechnik ist eben nicht so geübt wie die des Zuweisers insofern brauche ich eine gute Fragestellung. Außerdem erlebe ich häufig das Gegenteil, Konsilanforderung an Neuro --> Machen sie erstmal ein CT oder MRT, dann sehe ich mir den Pat. gerne an. Dann stehen wir da und sollen ohne irgendwelche guten klinischen Angaben einfach mal Untersuchen...

zu der rechtfertigen Indikation: Also, in den Fällen wo ich eine Untersuchung abgelehnt habe, kam sie immer über OA - OA Kontakt zurück und wurde doch gemacht. Dann wurde halt schnell die Verdachtsdiagnose so geändert, dass wir die Untersuchung gar nicht ablehnen können.

Zu der ursprünglichen Frage: Wenn du mehr Patientenkontakt willst macht eine Wechsel sicherlich Sinn. Dieser kommt natürlich in der Radiologie eher kurz. Ein guter radiologischer Befund ist aber etwas sehr schweres und ich finde es inzwischen sehr interessant. Ich rufe auch gerne die zuweisenden Kollegen an und Frage im Zweifelsfall nach bzw. bespreche unklare Befunde. Ich hoffe du findest die für die richtige Stelle.