Weg zum Medizinstudium

[bugger]

Ein letztes OT noch:
Ich habe nie gesagt, das Warter dumm o.Ä. seien. Ich habe nur gesagt, dass ich reine Wartezeit nicht für ein geeignetes Kriterium halte. Dass es einen NC-Unabhängigen Zugang geben muss, halte ich ja für richtig...

[Absolute Arrhythmie]

Das deutsche System führt leider dazu, dass fehlende Eignung kein Studienhinderniss sein darf... Man kann die WS auch nicht durch Tests ersetzen, da dann ja Menschen, denen die entsprechende Begabung fehlt, die Chance geraubt würde, und so brechen Warter häufiger ab. Welch dummes System.

Dann habe ich dich also falsch verstanden. Aha.

[bugger]

>>Das deutsche System führt leider dazu, dass fehlende Eignung kein Studienhinderniss sein darf...<<

Bedeutet lediglich, dass jeder nach einer gewissen Anzahl von Semestern reinkommt, ohne dass seine Eignung geprüft wurde.

>>Man kann die WS auch nicht durch Tests ersetzen, da dann ja Menschen, denen die entsprechende Begabung fehlt, die Chance geraubt würde, und so brechen Warter häufiger ab.<<

Habe ich je gesagt, dass Warter bei diesen Tests keine Chance hätten? Wenn man sich für geeignet hält, was spricht dagegen es zu beweisen? Es steht mir doch frei, reine Wartezeit nicht als Qualifikation zu sehen oder? Und zu letzterem Halbsatz verweise ich auf EVT.

[Nurbanu]

buggers Einstellung dürfte doch bekannt sein.

@ Bugger

"Bedeutet, dass jeder nach einer gewissen Anzahl von Semestern reinkommt, ohne dass seine Eignung geprüft wurde."

Ich weiß ja nicht, warum du es immer noch nicht verstanden hast, aber die Eignung ist das Abitur und das haben Warter sehr wohl auch. Wir bewerben uns nicht bei der Sporthochschule Köln oder bei einer Modeschule...!!!

"Es steht mir doch frei, reine Wartezeit nicht als Qualifikation zu sehen oder?"

Na dann steht mir auch frei, eine 1,0 von 2012 nicht für so aussagekräftig wie eine 1,0 aus meinem Abijahrgang zu halten. Stichwort: Noteninflation. Google hilft.

[bugger]

Dass Warter Abitur haben ist mir durchaus bewusst, und dass dies pro forma die Qualifikation ist auch. Nur bin ich eben der Auffassung, dass bei einem so starken Nachfrageüberhang auf so abartig teure Studienplätze die geeignetsten genommen werden sollten, um die Abbrecherquote zu minimieren. Weiter nichts. Und das leistet Wartezeit nun mal nicht. Was spräche denn dagegen, 20% oder meinetwegen auch mehr Plätze rein nach HamNat+Int TMS (welchen man dann beliebig oft wiederholen könnte) etc. zu vergeben? Das würde das Alter der Studienanfänger senken (was zu mehr Arbeitsjahren in der Medizin führt, und so auch volkswirtschaftlich sinnvoll ist), und für euch, mit entsprechendem Einsatz die Wartezeit senken.

Ihr müsst meine Meinung ja nicht teilen, nur solltet ihr vielleicht auch Abstand davon nehmen mich persönlich anzugreifen.

>>Na dann steht mir auch frei, eine 1,0 von 2012 nicht für so aussagekräftig wie eine 1,0 aus meinem Abijahrgang zu halten. Stichwort: Noteninflation. Google hilft.<<

Wo genau ist hier die Relevanz? Meine bisherige Argumentation bezog sich doch in keinster Weise auf den NC. Die Abiturnote ist immer noch der sicherste Indikator für den Studienerfolg (fachunabhängig), ob gerecht oder nicht, volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll. Und wenn die, die früher 1,8 hatten nun 1,5 bekommen? Dafür ist der NC ja nun auch gestiegen.

[Nurbanu]

Es ist doch aber so, dass das Abitur ausreichend ist für die Zulassung. Wieso soll man sich nun doppelt für ein Studium qualifizieren müssen? Nur weil es Medizin ist, die Nachfrage hoch und der Studiengang so gehyped?
Die Abbrecherquoten sind im Vergleich zu anderen Studienfächern am geringsten. Allein mit den vielen 1er-Kandidaten kann man es sicher nicht erklären. Jeder NC-Studiengang nimmt sich die besten, und es wird auch Fächer/Unis geben, wo der NC recht hoch ist.

Abbrecher unter den Wartern: Dies kann aus persönlichen Gründen erfolgen,
- vom "aus dem Lernen raus",
- Familie und keine Lust, sich die Doppelbelastung anzutun und lieber das Familienleben genießen,
- das Finanzielle (keine Familienversicherung/stundentische Versicherung 30+, kein Kindergeld ab 25),
- Rückkehrwunsch in den alten Beruf.
Fleiß, Disziplin und Sitzfleisch können unter der Sicherheit eines gelernten Berufes und einer Stelle (evtl. Rückkehr) leiden. Sie können und werden aber auch Wartern erbracht.

Gründe für den Abbruch sind nicht ausschließlich in der Abiturnote zu suchen.

[Nurbanu]

Wo genau ist hier die Relevanz? Meine bisherige Argumentation bezog sich doch in keinster Weise auf den NC. Die Abiturnote ist immer noch der sicherste Indikator für den Studienerfolg (fachunabhängig), ob gerecht oder nicht, volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll. Und wenn die, die früher 1,8 hatten nun 1,5 bekommen? Dafür ist der NC ja nun auch gestiegen.

Relevanz? Hm, ich wollte halt auch nur meine persönliche Meinung kundtun ;-) so wie du der Meinung bist, die Studienplatzvergabe so volkswirtschaftlich gewinnbringend (teure Studienplätze, weniger Arbeitsjahre als Arzt im Anschluss) wie möglich zu gestalten. Am Ende stehen aber immer einzelne Menschen. Irgendwann ist gut mit Volkswirtsschaft und Studienplatzkosten. GsD sieht das GG das genauso. Die Welt besteht nämlich nicht nur aus BWL und VWL. Das ist die Krux an der schnöden Theorie.

[][truba][]

Also, ich denke das System, so wie es ist, ist gut so.

Ich denke das Bugger schon recht hat, wenn er meint das die Abiturnote ein "geeignetes" Kriterium für den Studienabschluss ist.
Diejenigen wissen meistens wie es ist intensiv zu lernen und sich für gute Erfolge zu quälen.

Allerdings hat Nurbanu, meiner Meinung nach, ebenso recht wenn man auch die Wartezeit als Kriterium anerkennt. Wer wirklich 6 Jahre, so wie ich und viele andere, auf diesen Studienplatz wartet, wird meistens den Teufel tun und diesen Platz hinwerfen.

Das die Abbrecherquote der Warter höher liegt, mag ich aufgrund der fehlenden Quellen zwar immernoch anzuzweifeln, könnte aber darin begründet sein das man das Studium häufiger allein finanzieren muss, Kinder versorgen muss etc.pp.

Letztlich brauch man an der Vergabe nix ändern. Volkswirtschaftlich fallen diese paar Abbrecher, egal aus welcher Quote, nicht ins Gewicht. Wichtiger wäre die Abwanderung der Ärzte mit besseren Arbeitsbedingungen zu verbessern.

So long

Thomas

[Schubbe]

[truba][;1617262']
Ich denke das Bugger schon recht hat, wenn er meint das die Abiturnote ein "geeignetes" Kriterium für den Studienabschluss ist. Diejenigen wissen meistens wie es ist intensiv zu lernen und sich für gute Erfolge zu quälen.

Es gibt Studien, die dies nachweisen: Gute Abiturnoten und Erfolg im Studium sind miteinander verknüpft. Diese Aussage gilt aber überwiegend notentechnisch und für das Hochschulstudium allgemein. Für einzelne Studiengänge wüsste ich jetzt keine Referenzen.

Abbrecherquoten ergeben sich aber hauptsächlich aus falschen Erwartungen und Vorstellungen des angestrebten Berufes, sowie Veränderungen des sozialen Umfeldes. Von daher würde ich es als Fehler betrachten, die Abiturnote mit Abbrecherquoten in Korrelation bringen zu wollen, ohne Rücksicht auf die Studienbedingungen der untersuchten Gruppen zu nehmen.

Hat übrigens jemand eine Ahnung, wo man zu soetwas Literatur findet? Ich wäre da privat auch an 1-2 Fragestellungen aus dem gleichen Bereich interessiert.

[PRIND]

Nur bin ich eben der Auffassung, dass bei einem so starken Nachfrageüberhang auf so abartig teure Studienplätze die geeignetsten genommen werden sollten, um die Abbrecherquote zu minimieren. Weiter nichts.

Der NC ist aber kein Instrument, um zu steuern ab welchem Schnitt man geeignet ist Medizin zu studieren, sondern lediglich um die Vergabe der, in Relation zur Nachfrage, geringen Anzahl Studienplätze zu regulieren. Es hört sich bei dir nunmal so an, als wäre ein 1,0 Abiturient geeigneter als ein 2,0 Abituriernt und nichts für ungut, aber das ist totaler Mumpitz.

Ob und in welcher Beziehung man geeignet ist als Mediziner tätig zu sein, stellt man doch sowieso erst nach dem Studium fest. Das kann kein Test der Welt vor dem Studium feststellen.

Daher ist das System meiner Meinung nach zwar vielleicht nicht perfekt, aber doch gut genug und vor allem auch recht fair.

Zur Abbrecherquote teile ich die Skepsis von truba... Meiner Erfahrung nach ist die Quote in beiden "Lagern" relativ ähnlich. Und nur weil jemand von seinem guten Recht gebrauch macht das Studium vorzeitig zu beenden, die Wartezeit abzuschaffen, finde ich ziemlich fragwürdig...

[EVT]

einfach mal abbrecherquote medizin wartezeitquote gegoogelt, 6. treffer: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/medizinstudium-die-inflation-der-spitzenzeugnisse-11336173.html
man findet sicherlich noch mehr zu dem thema. der artikel ist vom medizin dekan der wwu münster.

[PRIND]

Naja ... solche populistischen Artikel sind immer so eine Sache ... Zahlen und Fakten findet man da selten, stattdessen irgendwelche Behauptungen, die schwer überprüfbar sind.

In einem Punkt gebe ich dem Artikel aber Recht: Warter, die auf das Ziel Studium hinarbeiten, eine med. Ausbildung absolvieren usw. sind nicht zu vergleichen mit "Wartern", die sich nach zig Jahren im Beruf, wohlmöglich nicht-medizinisch, plötzlich überlegen noch Medizin zu studieren und sich vermutlich nur unzureichend mit den Konsequenzen eines 6-jährigen Studiums auseinandergesetzt haben.

Ich denke schon, dass in der zweiten Gruppe eine höhere Abbrecherquote zu finden ist.

Aber erstens ist von den 20% die über die Wartezeit einen Platz bekommen, dies sicherlich ein recht kleiner Teil (persönliche Erfahrung) und zweitens haben doch auch diese Personen das Recht, Medizin studieren zu dürfen.

Immer noch kann ich mir aber kaum vorstellen, dass die absolute Zahl der Abbrecher bei den 20% aus der Wartezeitquote größer sein soll, als die absolute Zahl der 80% über Abibestennote/AdH. V.a. wo die Gesamt-Abbruchquote doch eh nur bei knapp 5% liegt.

[EVT]

solche daten gibts beim statistischen bundesamt. da darf jeder daten anfordern.

[PRIND]

Ja ja, schon klar, nur warum sollte ich das tun wollen? So brennend interessiert es mich nun auch nicht. Aber wenn hier jemand etwas behauptet - in dem Fall bugger - ohne es belegen zu können, dann darf ich das anzweifeln. V.a. dann wenn meine persönliche Erfahrung gegen so eine These spricht.

[][truba][]

Das es diese Spätberufenen gibt, das hatte ich gar nicht so im Kopf. Ich bezog mich natürlich auf den Standardwarter den man so kennt (die hier im Forum z.B. die 6 Jahre verbringen).

Aber wie gesagt ist sowieso die Zulassung und die Volkswirtschaftlichkeit um die es ja eigentlich geht, nicht durch die Zulassungsänderung zu erreichen.

[UweWoellner]

In Oldenburg (Niedersachsen) gibt es neuerdings übrigens auch einen Studiengang Medizin. Dort gibt es aber glaube ich nur ca. 40 Plätze pro Jahr und läuft in Kooperation mit der Hochschule in Groningen (NL). Nur zur Ergänzung.

[Joyanne]

Naja ... solche populistischen Artikel sind immer so eine Sache ... Zahlen und Fakten findet man da selten, stattdessen irgendwelche Behauptungen, die schwer überprüfbar sind.


Denkst du etwa, der Dekan der Uni Münster reimt sich da was zusammen? Und das auch noch in der FAZ? Ich meine, das ist jetzt nicht die Bildzeitung oder so ;)

[][truba][]

Denkst du denn der Dekan der Uni kennt die Abbrecherquoten sämtlicher Uni´s Deutschland?
Ich muss gestehen das es mir schwer fällt, mir das vorzustellen.

Ich glaube kaum das unser Dekan überhaupt die Quoten unserer Uni kennt :D

[PRIND]

Denkst du etwa, der Dekan der Uni Münster reimt sich da was zusammen? Und das auch noch in der FAZ? Ich meine, das ist jetzt nicht die Bildzeitung oder so ;)

Wo habe ich behauptet, dass der Dekan sich das nur zusammenreimt? Ich erwarte nur, vor allem von einem Dekan, dass er wenn er Behauptungen aufstellt, diese auch mit Zahlen und Fakten untermauert. Gerade er sollte doch keine Probleme haben, diese Zahlen von seiner eigenen Fakultät nennen zu können.

Abgesehen davon kannst du ja wohl nicht abstreiten, dass dieser Artikel sehr populistisch ist...

EDIT da ich zu langsam bin :):

@truba


Denkst du denn der Dekan der Uni kennt die Abbrecherquoten sämtlicher Uni´s Deutschland?

Die Abbrecherquote von seiner eignen Fakultät sollte man aber schon kennen bzw. zumindest kurz recherchiert haben, wenn man einen Artikel schreibt, der dies u.a. zum Thema hat, oder etwa nicht?

Und Unwissenheit bzw. mangelnde Recherche als Entschuldigung dafür zu nehmen Behauptungen aufzustellen, die nicht belegt werden, finde ich halt grenzwertig. Das ist meine persönliche Meinung dazu.

Die Intention seines Artikels ist aber ohnehin eine ganz andere... Wer die Uni Münster kennt, weiß was er mit diesem Artikel bezwecken will und wenn er es so erreichen will, bitte.

[Liliac]

Ich mag mal Bugger in soweit zustimmen, dass es toll wäre, wenn man die Studienplätze über eine weitere Quote anhand der besten Eignung für Studium und Beruf vergeben könnte. Eine weitere Chance für Leute, welchen durch die bisherigen Quoten eben nur das warten bleibt. Aber ganz ehrlich, wie soll das denn noch aussehen? Selbst Aswahlgespräche sind Subjektiv und es würden sich schnell Leute finden, die gegen das System "Studienplätze nur aufgrund von Sympathie" rebellieren würden. Es gibt "leider" keinen Test der im Vorfeld einen Prozentwert ausspuckt: 98% Eignung zum Medstudi, 80% als Arzt.
Genauso kann man jetzt aber den 1,0 Abiturienten vorwerfen, dass da so viele abbrechen, weil sie sich nur einen Studiengang ausgesucht haben, bei dem der NC schön hoch ist. Gibt erstaunlicherweise doch auch einige von der Sorte, was soll's, ist ihr gutes recht, und letzten Endes ist jeder froh, der sich in ein höheres Semester bewirbt und doch noch irgendwo unterkommt. Wären wir alle perfekt, würde niemand mehr durch Prüfungen fallen und keiner mehr abbrechen und letztendlich wären das wechseln aus dem Ausland nach Deutschland, Quereinstieg sowie Teilstudienplatz Geschichte. Was ich damit sagen will: wozu über die Abbrecher aufregen, einen Masterplan zum Auswahlverfahren hat keiner und solange es genug Leute gibt, die auch in höheren Semestern noch nach Plätzen suchen kommt auch nichts weg. Eigentlich kann man sogar sagen, dass durch das ganze Abbrecher-/Bewerbung ins höhere Semester-System nochmal eine extra Quote geschaffen wurde.