Pflegerische Tätigkeiten im PJ

[Evil]

Durch das alte 3. Staatsexamen (=mündliche Abschlußprüfung nach dem PJ) sind sehr wohl ab und an mal Leute durchgefallen, meist so 1-2 pro Semester, zumindest in Bochum. Ich kenne sogar einen von den beiden aus meinem damaligen Semester ;-)

[daCosta]

Vom Hörensagen ist im Mündlichen 2.STEX auch mal jemand hier durchgefallen in einem Lehr-KH, den ich vom Sehen/Vorlesungen kenne. Allerdings ist das auch ein absoluter Sonderfall den man garnicht groß diskutieren brauch.

Also wenn ich mir die IMPP Ergebnisse anschaue, der Leute, die das Studium in Regelstudienzeit absolviert haben (zyklische Studenten): Bei uns keiner durchgefallen, Durchschnittlich richtige Anzahl der Punkte: 80%. An den anderen Unis siehts ähnlich aus.
http://www.impp.de/IMPP2010/pdf/LoeMedH12.pdf

Aber es geht hier ja auch um was anderes:

Es ist nunmal hier so üblich, dass im PJ Aufgaben (pflegerisch, ärztlich, verwaltungstechnisch, reinigungstechnisch usw) delegiert, die helfen den ganzen Ablauf zu beschleunigen und letztendlich Arbeit abnehmen. Gerade bei Botendiensten etc.
Das ist Arbeit und Arbeit gehört bezahlt. Alles andere sind prekäre Beschäftigungsverhältnisse.

[daCosta]

Nochmal als Nachtrag: Zum Ende der 70er Jahren wurde die Medizinalassistenzzeit zum PJ

Zitat aus der"Zeit"

<<Im ersten Quartal 1971 gingen bei der ZAV für Medizinalassistenten dreimal soviel Stellenangebote wie Arbeitsgesuche ein. In der Inneren Medizin ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage etwas günstiger. Am stärksten macht sich der Bewerbermangel in der Chirurgie bemerkbar. Manche Krankenhäuser bieten ihren Medizinalassistenten Gehälter von 2500 Mark und mehr, obwohl die Tarife bei 1005 Mark für Ledige und 1080 Mark für Verheiratete liegen.>>

Man beachte die Inflation und dass man 1971 mit 1000 Mark deutlich mehr anfangen konnte als mit 0 € bis 400€ heute.


Dazu noch aus dem Spiegel 20/1977 zum Wechsel Medizinalassistenz PJ

>>Die PJ-Zeit, so wollten es die Reformer, sollte nunmehr ausschließlich dem praxisbezogenen Lernen in speziell dafür geeigneten Kliniken dienen -- doch gerade dieses einst als extra fortschrittlich gerühmte Reform-Detail führte jetzt zum Streik der Medizinstudenten.

Der Grund: Als Anfang März, erstmals seit Einführung der neuen Ausbildungsregeln, größere Studenten-Scharen in den Lehrkrankenhäusern eintrafen, stießen sie auf ratlose und überbeschäftigte Ärzte, die mit den Novizen meist nichts anzufangen wußten.

Für den vorgesehenen Unterricht fehlte es den Doktoren nicht nur an qualifizierten Richtlinien, sondern auch an der nötigen Zeit; viele Praktiker, mit der Krankenversorgung ausgelastet, hatten sich auf das zusätzliche Lehramt allenfalls mangelhaft vorbereitet.

Noch mehr Verdruß aber bereitete den Arzt-Adepten die Erkenntnis, daß sie, wie einer von ihnen formulierte, "als PJ-Studenten in ein rechtliches und soziales Vakuum geraten sind".

Vom Fachbereich ihrer Universität einem bestimmten Lehrkrankenhaus zugeteilt, erhalten sie dort, anders als die Medizinalassistenten, keinen Anstellungsvertrag und keinerlei Bezüge; auch werden ihre Interessen nicht vom Personalrat der Klinik wahrgenommen.

Andererseits aber wird den PJ'lern eine Fülle von Pflichten auferlegt: Sie haben den Weisungen der Klinikärzte strikt zu gehorchen, müssen auf eigene Rechnung für das Praktische Jahr eine Haftpflichtversicherung abschließen, haben je Woche 40 Stunden in der Klinik anwesend zu sein und dürfen in der PJ-Zeit nur insgesamt vier Wochen den Dienst versäumen.>>

[daCosta]

Nenn mir mal ein Unternehmen, welches Praktikanten mit 1000€ oder mehr im Monat bezahlt! Also mein Freund hat als BWLer selbst im Top-DAX-Unternehmen maximal 800€ im Praktikumssemester bekommen (welches in wirtschaftlichen Studiengängen nunmal auch meist Pflicht ist!).
(...)Also mir ist auch aus dem Bekanntenkreis (wie gesagt, im Dunstkreis eines groooßen deutschen Unternehmens) NIEMAND bekannt, der als Praktikant mehr als 800€ max. erhalten hätte. Selbst die Steinbeiss-Studenten nicht... Also, Belege bitte!

So auch wenn es etwas her ist, habe ich mal über den Tellerrand der Fakultät geschaut und erfahren, was so für Praktika gezahlt wird und zwar im zweiten oder ersten Studienabschnitt. Es geht vor allem darum, dass 0€/Monat oder 190€/Monat realitätsfern sind:


Nordex Energy (Hamburger Vertrag): 600€/Monat + mit 60€ bezuschusstes HVV Ticket
Procter & Gamble: Praktikum 1200 € monatl.; Abschlussarbeit 1500 € monatl.
Hilti AG im schönen Fürstentum Liechtenstein: 2300CHF (etwa 1900€) ab 7. Semester.
LINDE AG in München: 600€ + 200€ Miete
ThyssenKrupp 1600€ : Die ersten 6 Wochen 450, die folgenden dann 1600
Merck: 900€
MAN: 850€
Bosch: 750 plus bis zu 200 je nachdem wie weit man weg wohnt
Vodafone 750€
Daimler 650 € + 200€ ab 150 km Entfernung
Porsche 650 € (Bachelor); 750 € (Diplom / Master)

[Miss_H]

Beträge über 1000 Euro klingen schon komisch. Kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Es gibt nichts was es nicht gibt.



LINDE AG in München: 600€ + 200€ Miete


Da würde wohl eher 200 € + 600 € Miete der Wahrheit entsprechen...

[daCosta]

Tja so ist es halt, manche Firmen schätzen eben zukünftiges Personal...andere beschweren sich über Bewerbermangel

Die 200€ sind nur der Mietzuschuss (für Leute, die außerhalb Münchens wohnen). Auch bei diesen Praktika ist das ganze PlusMinus ein Nullsummenspiel, aber kein Minusgeschäft. Das ganze (auch die Entlohnung über 1000€/Monat kann man auch hier im Forum der anderen Fakultät nachlesen:
http://www.maschboard.de/board34/56994-vergütung-praktikum/index6.html

[DocEmmetBrown]

Wie bereits erwähnt, kann ich den Zahlen von daCosta aus dem eigenen Bekanntenkreis (mehrere Juristen & Ingenieure) nur zustimmen. Zusätzlich kann man die Argumentation, dass beim Referendariat ja schon ein Studienabschluss bestünde, auch nur beschränkt gelten lassen. Denn mit dem 1. Staatsexamen kann beispielsweise ein Jurist in allen klassischen Berufsbildern, für die er ausgebildet wird, gar nicht arbeiten, da man hierfür Volljurist sein muss. (sprich bestandenes 2. StEx) Unterschiede zum Mediziner sehe ich da keine.

Dass man teilweise sogar Mediziner noch davon überzeugen muss, dass PJler mindestens eine Entlohnung in der Höhe verdient hätten, wie sie beispielsweise jeder Bank-Azubi mit 16 Jahren selbstverständlich (und verdient) erhält, empfinde ich schon als ein wenig verstörend.

[Brutus]

Dass man teilweise sogar Mediziner noch davon überzeugen muss, dass PJler mindestens eine Entlohnung in der Höhe verdient hätten, wie sie beispielsweise jeder Bank-Azubi mit 16 Jahren selbstverständlich (und verdient) erhält, empfinde ich schon als ein wenig verstörend.
Naja, ich denke, dass die "Mediziner" schon wissen, dass man eine "Aufwandsentschädigung" bezahlen sollte. Allerdings lag es bei uns "damals" nicht an den Medizinern, sondern an der Uni. Unser Krankenhaus unter dem damaligen Ärztlichen Direktor wollte uns nämlich eine gar nicht mal so geringe Summe zahlen, wurde aber von der Uni zurückgepfiffen...
Da hat wohl die Uni schon noch ein Händchen drauf. :-nix

[daCosta]

Das ist ein weiterer unverschämter Schachzug mancher Fakultät, den Helioskliniken wurde ebenso gedroht.
Der einzige Sinn und Zweck solches Hantieren ist prekäre Beschäftigungsverhältnisse zu erhalten und den Unikliniken die Studenten für kostenlose Hilfstätigkeiten (zumindest ist das ja ein Großteil der Zeit in der Inneren/Chirurgie) zu erhalten anstatt richtiges Personal anzuschaffen.
Naja und wer sind die hohen Verantwortlichen der Fakultät? Hochdotierte Mediziner mit Professorentitel!
Ich finde dieses realitätsferne Hierarchiegehabe geht heutzutage mal mehr garnicht.

[Nurbanu]

Also geht man, ob man Geld bekommt oder nicht, an andere Häuser als die Uni. Die PJ Vergütung wird ja nun durch die Approbationsordnung gedeckelt. Helios darf auch keine 700 € mehr bezahlen.

[epeline]

Naja, ich denke, dass die "Mediziner" schon wissen, dass man eine "Aufwandsentschädigung" bezahlen sollte. Allerdings lag es bei uns "damals" nicht an den Medizinern, sondern an der Uni. Unser Krankenhaus unter dem damaligen Ärztlichen Direktor wollte uns nämlich eine gar nicht mal so geringe Summe zahlen, wurde aber von der Uni zurückgepfiffen...
Da hat wohl die Uni schon noch ein Händchen drauf. :-nix

also, wir mussten uns von mehreren Assistenz- und Oberärzten anhören, dass wir (also die aktuelle PJ-Generation) ja dermaßen unverschämt seien, mit einer Forderung nach überhaupt einer Art Bezahlung anzukommen. Bei ihnen hätte es das schließlich auch nicht gegeben u wir könnten schließlich einfach mal froh sein, dass es das AIP nicht mehr gibt (wobei auch hierfür des Öfteren Verteidiger auf der Matte standen).
Als Studenten, die ja nur zum Lernen da seien, hätten wir schlicht kein Gehalt verdient.
Den Einwand, dass wir ja nicht nur lernen sondern auch was arbeiten, hat man schlicht ignoriert oder abgetan mit "auch solche Arbeiten zählen als Lerninhalte".
Über die 10 zusätzlichen Fehltage wurde sich auch durch die Bank aufgeregt.

[Coxy-Baby]

Über die 10 zusätzlichen Fehltage wurde sich auch durch die Bank aufgeregt.

Da hatten wir auch Exemplare hier, vor allen Dingen die Kombi 30 Tage Urlaub + alle 14d ein Studientag hat einige echt ausflippen lassen, völlig unverständlich wie man so werden kann.....und der Lehrbeauftragte Chirurgie hat echt ne Standpauke gehalten zum Thema "4 Wochen Urlaub am Ende sind dissozial" da wars dann endgültig vorbei.....

[Lizard]

Purer Neid, der aus diesen Menschen spricht :D

[Nessiemoo]

Ich finde bei der ganze Situation die Realitätsferne der Patienten auch süß. Mir wurde schon im pflegepraktikum gemeint, "Ach mit der Gehalt, dass Sie hier kriegen, können Sie bestimmt sich eine schöne Wohnung leisten."

[WackenDoc]

Komisch- bei Azubis nölt ja auch keiner drum, dass die Arbeit gleichzeitig Lehrinhalt ist. Mal davon abgesehen, bekommen die Lehrkrankenhäuser ja auch noch Geld dafür, dass sie die Sklaven bekomm... ähm einen Personalaufwand betreiben um die wissbegierigen, aber ansonsten arbeitsfaulen Studenten auszubilden.

[lottisworld]

Komisch- bei Azubis nölt ja auch keiner drum, dass die Arbeit gleichzeitig Lehrinhalt ist. Mal davon abgesehen, bekommen die Lehrkrankenhäuser ja auch noch Geld dafür, dass sie die Sklaven bekomm... ähm einen Personalaufwand betreiben um die wissbegierigen, aber ansonsten arbeitsfaulen Studenten auszubilden.

...ich dachte immer, die bezahlen was dafür oder müssen sonstige Zugeständnisse an die Uni machen...

http://www.maz-online.de/Lokales/Brandenburg-Havel/Charite-stellt-ploetzlich-knallharte-Bedingungen

...wirklich schade das - denn es war für viele Berliner die einzige Möglichkeit, wenigstens eine kleine Aufwandsentschädigung zu bekommen.

[daCosta]

Das ist ja noch die Spitze des Eisbergs, dass die Unikliniken wie Berlin/Frankfurt diese Ausbeutung vom Steuerzahler bezahlt bekommen. Wenn die Fakultät und die Geschäftsführung der Uniklinik nicht wirtschaften kann, sitzt da vielleicht das falsche Personal?
Solche Sprüche wie Epiline/Coxy sie sich anhören mussten, haben die Chirurgie hier wirklich in ein schlechtes Licht gerückt, wahrscheinlich häufig auch zu Recht. Die Leute dort sollen ihre Arbeit selbst machen (können), dafür werden sie bezahlt. Wenn es zuviel wird, müssen sie halt weniger OPs machen oder mehr Personal anschaffen.


Nochmal zusammenfassend, warum diese Situation (in Berlin Frankfurt wird das PJ ja noch garnicht bezahlt) nicht tragbar ist.

- bis in die 70er Jahre gabs mit der Medizinalassistenz faktisch ein PJ nur mit Bezahlung
- in anderen Fächern wie Jura oder Lehramt wird das Referendariat ebenso bezahlt, Praktika werden beiBWLern/Ingenieuren
z.T. weitaus üppiger bezahlt und zwar schon im Bachelor
- Ein Blick in europäische Nachbarländer zeigt, dass diese Zustände auch wirklich nur hier herrschen
- es ist einfach unsozial Arbeit weiterzureichen unter dem Deckmantel der "Lehre".
Unsozial ist das Gegenüber dem Personal, das eingespart wird, den PJlern, die ja eigentlich lernen sollen, gegenüber dem
Beitragszahler, der sich solche Zustände ja auch nicht wünscht
- nebenbei ist das hierarchische Gehabe wie oben beschrieben einfach unmöglich, wenn man langfristig Personal binden
möchte, auch dieser Zustand ist meiner Erfahrung nach landestypisch. Dass dies im Wandel (langsam und widerwillig) ist,
will ich nicht leugnen

[Nurbanu]

Solche Sprüche wie Epiline/Coxy sie sich anhören mussten, haben die Chirurgie hier wirklich in ein schlechtes Licht gerückt, wahrscheinlich häufig auch zu Recht.

Eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus - sollte man meinen. Nicht so in der Chirurgie.

[daCosta]

Grundsätzlich kann nicht jeder treiben, was er will, auch Arbeitskollegen ob nun in der Inneren, Chirurgie, Polizei, Richter, Lehrer, Ingenieur.


Arbeiten ohne Bezahlung = Unsozial, branchenübergreifend.

[Evil]

- bis in die 70er Jahre gabs mit der Medizinalassistenz faktisch ein PJ nur mit Bezahlung
Offtopic zwar, aber nochmal zur Klarstellung: die Medizinalassistentenzeit von 2 Jahren war NICHT vergleichbar mit dem PJ, da sie NACH ABSCHLUSS DES STUDIUMS, also nach dem Staatsexamen erfolgte. Damit erlangte der Jungmediziner seine Approbation, ähnlich wie später mit dem AiP.
Übrigens war nach der damals gültigen Bestallungsordnung für Ärzte (Vorläufer der ersten Approbationsordnung von 1970) das Studium auch damals 12 Semester lang, allerdings komplett theoretisch (wenn man von den Famulaturen mal absieht).