Undank ist der Welten Lohn oder warum bewusstlos manchmal besser ist

[lupina81]

Mal wieder was Feines :-)

Stichwort: bewusstlose Person in Golfanlage. Passanten vor Ort. Atmet. Schwierige örtliche Verhältnisse, 20 Minuten Anfahrt. Von weiten ist schon ein etwa 50-jähriger Mann in einem Auto zu sehen. Begrüßt werden wir von einem aufgeregten Schäferhund mit viel Interesse an unserer Notfallausrüstung. Aber dazu später mehr. Zunächst zu den Zeugen. Sie hätten ihn im Auto quer liegend vorgefunden und dann hingesetzt. Im weitesten Sinne als "sitzen" könnte man die aktuelle Körperhaltung auch beschrieben. Was interessiert euch als nächstes?

Idylische Grüße aus der Landrettung

[Brutus]

Da er ja schnauft, würden mich erstmal SO2, EKG, RR und HF interessieren. Während das angelegt wird, kann man ja mal gucken, ob er auf böse Schmerzreize vielleicht doch ein oder zwei Augen öffnet? Ansonsten bitte auch direkt einen Zugang und die Glucose bestimmen, da waren in den letzten Diensten einfachzu viele üble Hypoglykämien zu finden...
By the way: wem gehört denn der Schäferhund? Wenn den Passanten, dann bitte weg damit. Wenn dem Patienten, ebenfalls bitte anleinen und weg damit (Kofferraum? Baum? Anhängekupplung... egal, hauptsache weg!)...

[FirebirdUSA]

Wie sind den die körperlichen Proportionen des Patienten? Wenn er gerade ncoh sitzt sehen wir gestaute Halsvenen? Hautkolorit? Haut allgemein? Was heißt atmet? Regelmäßige, gleichmäßige Atemzüge oder zB. Schnappatmung?

Ich persönlich würde ja eine liegende Position des Patienten bevorzugen, weiß aber nicht wie das hier die erfahrenen Notfallmediziner sehen. Ansonsten schließe ich mich Brutus wünschen an: Bitte verkabeln, HF, Rhythmus, RR, SpO2 und BZ bitte.

[lupina81]

Spo2 90%, bradykarder Sinusrhythmus, RR 110/50 mmHg, BZ 8,5 mmol/l. Auf starke Schmerzreize grimassiert der Patient, eine motorische Reaktion ist nicht erkennbar. Es ist ein leichter Alkoholgeruch wahrnehmbar. Der Hund gehört offenbar dem Patienten und hat keine Lust auf Anleinen. Er scheint mit seinen ausgeprägten Eckzähnen auch erstmal überlegen. Und dann pinkelt er auch noch in unseren Koffer .. bäh!


Wie sind den die körperlichen Proportionen des Patienten? Wenn er gerade ncoh sitzt sehen wir gestaute Halsvenen? Hautkolorit? Haut allgemein? Was heißt atmet? Regelmäßige, gleichmäßige Atemzüge oder zB. Schnappatmung?

Adipöser Patient, mindestens 120 kg. Keine gestauten Halsvenen aber gut bläulich um die Lippen. Bradypnoe aber nicht besonders vertieft oder mit auffälligem Muster. Da der RTW noch nicht da ist, entscheide ich mich für den "Aspirationsschutz" im Sitzen. Zu zweit hätten wir den da sowieso nur schwer rausbekommen. Die Passanten sind weg.

RTW ist da :-)

[Leelaacoo]

Wir Süddeutschen können mit mmol ja wenig anfangen ;-) Sind so um die 150 mg/dl, richtig?

Ok, also erst mal soll unser Assistent mal jemand herbeitelefonieren, der uns mit dem Hund hilft und den einfangen kann...wer weiß, was der macht, wenn man versucht, sein Herrchen zu lagern...also Polizei/ ordnungsamt (muss zugeben, weiß jetzt gar nicht, wer genau zuständig ist...aber die Polizei wirds wohl wissen, muss ja auch schnell gehen)...

Sonst hätte ich den Pat. auch sitzen lassen, aber etwas O2 könnte man dem vorlegen...kriegen wir ein 12-Kanal-EKG im Sitzen hin oder hat der Hund da was gegen?

Sonst mal erste Überlegungen: Bradypnoe + Bradykardie könnten in Richtung Intox gehen (ggf. + Z.n. Anfall)...liegt irgendwas verdächtiges im Auto?
Und wie sehen denn die Pupillen aus?

LG Lee

[Brutus]

Spo2 90%, bradykarder Sinusrhythmus, RR 110/50 mmHg, BZ 8,5 mmol/l. Auf starke Schmerzreize grimassiert der Patient, eine motorische Reaktion ist nicht erkennbar. Es ist ein leichter Alkoholgeruch wahrnehmbar. Der Hund gehört offenbar dem Patienten und hat keine Lust auf Anleinen. Er scheint mit seinen ausgeprägten Eckzähnen auch erstmal überlegen. Und dann pinkelt er auch noch in unseren Koffer .. bäh!
Bradykard heißt? Naja, zumindest baut er ja einen adäquaten Druck auf... 160er Zucker ist auch nicht sein Problem. Der Alkohol? Hmmm. Hab eine Vermutung, aber dazu später...
Das Wichtigste zuerst: Solange der Hund nicht weg ist, gehe ich wieder in das NEF! Keine Diskussion! Meine Sicherheit geht deutlich vor der Rettung eines zur Zeit stabilen Patienten! Also Ordnungsamt, Feuerwehr, Polizei (die brauchen wir eh...) und Hund beseitigen lassen...


Adipöser Patient, mindestens 120 kg. Keine gestauten Halsvenen aber gut bläulich um die Lippen. Bradypnoe aber nicht besonders vertieft oder mit auffälligem Muster. Da der RTW noch nicht da ist, entscheide ich mich für den "Aspirationsschutz" im Sitzen. Zu zweit hätten wir den da sowieso nur schwer rausbekommen. Die Passanten sind weg.
Ja, finde ich gut. Sitzen lassen und gucken, ob noch was geht. Was für ein Auto ist das denn? Gehört der zum Golfplatz? Angestellter des Golfplatzes? Forstbediensteter? Dann könnte ja unter Umständen ein anderer Angestellter sich des Hundes annehmen. Ist der Patient gar der Greenkeaper? Das würde meine Vermutung noch untermauern.
Also Alkohol riechen wir. Evtl. noch einen Knoblauchgeruch? Oder ein stechender Geruch? Wenn das mit den o.g. Vermutungen passen würde, könnte eine akzidentelle oder bewusste E-605 Vergiftung vorliegen. Und dann sollte man den Eigenschutz nochmal verstärken!!!


RTW ist da :-)
Gut, dann unter Eigenschutz den Patienten in den RTW packen, vorausgesetzt, der Hund ist weg! Und der Hund bleibt auch draußen!

[Leelaacoo]

Hi hi, auf das wäre ich jetzt gar nicht gekommen...kommt wohl davon, dass man keinen Golf spielt ;-)

Ich hätte mich angesichts des Titels und der Parameter zunächst mal auf Opiatintox gestürzt...(wenn die Pupillen passen würden ;-) )

(weil, ich wurd schon mal fast verdroschen nach Narcanti-Gabe und solang jemand noch schnauft kriegt von mir draußen keiner mehr das Zeug!)

LG Lee

[lupina81]

Sauerstoff 12 Liter über Maske mit Reservoir läuft. Pupillen sind seitengleich weit mit keiner, allenfalls träger Lichtreaktion. 12-Kanal ist schwierig, zumindest nicht im PKW realisierbar, da er mehrere Schichten Bekleidung trägt. Wurde von mir an dieser Stelle allerdings auch niedrig priorisiert. Für den Hund rufen wir die Polizei, für den Patienten die Trage, okay? ;-) Im Auto findet sich nichts verwertbares.

[lupina81]

Ups, hab die vorherigen Antworten gar nicht gesehen, also Herzfrequenz bleibt bei einer stabilen 50, die Pupillen sind wie gesagt sehr weit und haben wenig Motivation auf Licht zu reagieren. Der Hund blieb ja brav draußen und ließ uns an Herrchen basteln. Nur hatte er schon wieder unsere Technik im Visier.

Jetzt wuchten wir den guten Mann auf die Trage, wenig Interesse seitens des Patienten. Mehr Interesse seitens des Hundes. Dann aber endlich Türen vom RTW zu und Ruhe. Der NEF Assistent drückt mir das Telefon in die Hand "meld schonmal an". Na toll, was denn bitte? Außerdem hat er einen grob geschätzten GCS von vielleicht 5. Wir pellen ihn erstmal aus seinen Klamotten.

[lupina81]

Was für ein Auto ist das denn? Gehört der zum Golfplatz? Angestellter des Golfplatzes? Forstbediensteter? Dann könnte ja unter Umständen ein anderer Angestellter sich des Hundes annehmen. Ist der Patient gar der Greenkeaper? Das würde meine Vermutung noch untermauern.
Also Alkohol riechen wir. Evtl. noch einen Knoblauchgeruch? Oder ein stechender Geruch? Wenn das mit den o.g. Vermutungen passen würde, könnte eine akzidentelle oder bewusste E-605 Vergiftung vorliegen. Und dann sollte man den Eigenschutz nochmal verstärken!!!

Es scheint tatsächlich ein Angestellter des Golfplatzes, das Auto ist so ein halb offenes Jeep-Dingens. Kein Knoblauch. Nichts stechendes. Kein Erbrochenes oder Schaumiges aus dem Mund. Nur ein schlaffer schwerer Mann der nix macht außer ein wenig atmen mit Puls ;-)

[Hellequin]

Zungenbiss? Eingenässt?

[Leelaacoo]

Ok, also Opiate sind schon mal eher weniger wahrscheinlich...

So: prinzipiell wäre ja Atemwegssicherung vom GCS her angebracht...ich würde aber wahrscheinlich, je nach Entfernung zur Klinik veruchen, den ohne Tubus auf eine ITS zu bringen, Anmelden mit "unklarer Bewußtlosigkeit, a.e. Intoxikation", dann in stabiler Seitenlage unter regelmäßiger Vitalparamaterkontrolle fahren und zwar mit SoSi.

Ich weiß, jetzt heißt es bestimmt: aber der gehört intubiert (wobei das mit der GCS-Skala letztlich nur fürs SHT gilt)...aber vielleicht wäre er nach etwas Anexate oder Physiostigmin wieder wach auf der ITS (wir haben nämlich bei uns kein Anexate o.a. auf NEF/RTW, nur Narcanti...) und man würde sich die Intoxdiagnostik nicht versauen....aber wie gesagt, das käme ein wenig auf die Entfernung zur Klinik und die Entwicklung der Vitalparameter an...was ich ganz gerne mache ist mal vorsichtig (!) absaugen, wenn dann Husten kommt ist zumindest noch basaler Aspirationsschutz erhalten...

LG Lee (ihr habt bestimmt intubiert, gell? ;-) )

[WackenDoc]

Was mich stört: Warum ist der bei ner Sättigung von 90% zyanotisch- da stimmt irgendwas nicht.
Ihr pellt?- Bei uns ist in so nem Fall die große Schere angesagt.(ok- erst im RTW, auch wegen dem Hundi in der Nähe)
12-Kanal-EKG hätte ich gerne. Ist im EKG sonst noch was sichtbar außer der Bradykardie? Ist das eine Sinusbradykardie oder ne HRST?
Und wenn wir sonst so gar nix finden, dann bitte einen Body-Check.

Hat der Mann eine übermäßige Speichelbildung? Schwitzen? Eingenässt?

Ok, die Passanten sind weg- das ist schade. Haben wir sonst eine Möglichkeit, den Platzbetreiber zu erreichen? Evtl. weiss ja der Chef was über seinen Mitarbeiter.

Ist etwas Wegweisendes im Kofferraum oder auf der Rückbank vom Jeep zu finden?

[Brutus]

Also, wenn das ein Mitarbeiter des Golfplatzes ist, dann soll doch bitte mal ein Kollege sich äußern... Was hat er heute gemacht? (Gift gespritzt, irgendwas gepflanzt, was giftig ist, vll. kennt ihn ja auch jemand näher?)
Ansonsten: Ich würde ihn glaube ich intubieren. Wenn er wirklich eine Vergiftung hat, dann weiß ich nicht, wie lange die Atmung noch so funktioniert. Außerdem scheint er ja nicht suffizient zu atmen. Ansonsten sollen die halt auch mal ihre Gifte kontrollieren.
Einen Golfball kann er nicht zufällig mitbekommen haben?
Ansonsten 2 große Zugänge, NaCl zum offen halten und symptomatisch weiter therapieren. Wenn irgendwas an Gift auftauchen sollte, dann entweder Giftnotruf oder wenn bekannt, das Antidot...

[lupina81]

Er schwitzt nicht übermäßig, Kollegen sind (noch nicht) erreichbar. 12-Kanal ist unauffällig, es bleibt bei einem Sinusrhythmus. Kein Hinweis auf Zungenbiß oder Einnäßen. Auf Schmerzreiz weiterhin nur grimassieren und Brummen.

Zum Thema Bekleidung: ja, wenn es schneller geht, Oberkörper hoch, Arm raus, Jacke aus. Man muss ja nicht alles zerstören. Zumal ja (noch) 2 von 3 Vitalfunktionen in Ordnung scheinen. Dabei gleich Bodycheck. Keine äußeren Verletzungen. Würgereflex ist vorhanden, aber trotzdem würde ich nicht mit einem Patienten in stabiler Seitenlage in die Klinik fahren. Außer vielleicht bei eindeutiger Alkoholintoxikation.

Warum geht ihr alle auf Intoxikation? Ich habe ihn tatsächlich erstmal als cerebralen Notfall, VD ICB angemeldet. Nächste neurochirurgische Klinik in 20 Minuten Fahrtzeit. So abwegig?

[lupina81]

Gleichzeitig haben wir in der Hose den Ausweis, Visitenkarten etc gefunden. Kein Hinweis auf Medikamente, letzte Woche war er mal beim Zahnarzt, ansonsten nix.

[Hellequin]

Warum geht ihr alle auf Intoxikation? Ich habe ihn tatsächlich erstmal als cerebralen Notfall, VD ICB angemeldet. Nächste neurochirurgische Klinik in 20 Minuten Fahrtzeit. So abwegig?
Von meiner Erfahrung her, haben Patienten mit einer isolierten Vigilanzminderung ohne begleitendes fokalneurologisches Defizit (Paresen, Herdblick, Anisokorie etc.) in mindestens 90% der Fälle in internistisches Problem. Differentialdiagnostisch kann man neben Intox, metabolischer Entgleisung o.ä. noch einen nonkonvulsiven Status in Betracht ziehen, wobei auch der eher selten aus heiterem Himmel kommt. Aber ein Haus welches eine NCH hat, dürfte in den meisten Fällen auch eine Innere und Neurologie haben.

[lupina81]

Von meiner Erfahrung her, haben Patienten mit einer isolierten Vigilanzminderung ohne begleitendes fokalneurologisches Defizit (Paresen, [..] Naja, er hat, abgesehen vom Grimassieren, keinerlei motorische Reaktion auf Schmerzreize gezeigt. Er wirkte wie (peripher) relaxiert.

[lupina81]

Zum Thema Intoxikationen würde ich nochmal gerne die Frage in den Raum werfen, ob ihr bei solchen unklaren Bewusstseinsstörungen einfach mal die ToxBox durchprobiert? Es gab halt keinerlei vegetative Hinweise für eine (akzidentielle) Intoxikation mit den üblichen Giften.

[Leelaacoo]

ToxBox, wat is dat? Wie gesagt, wir haben nur Naloxon greifbar draußen und das CyanoKit auf dem NEF bei Bränden. Sonst muss das die KLinik regeln. Und ich habe, wie Helle auch, nach mehreren Jahren Neuro-ITS die Erfahrung (aber nur meine persönliche), dass isolierte Vigilanzminderung und weite Pupillen ohne Differenz eher nicht zentral-neurologisch sind (was aber natürlich dennoch sein kann, je nach Höhe der Schädigung, dann eher Hirnstamm, ICB in den Hemisphären würde ich da gerade nicht unbedingt vermuten). Aber selbstverständlich sollte die anzufahrende Klinik über ein funktionstüchtiges CT verfügen ;-) Das würde schon dazugehören bei Aufnahme.

ITN? Jaa...wie gesagt, ist sicher nicht verkehrt, wie lange bräuchten wir denn ins geeignete KH? Ich würde, wenn AF stabil bleibt und RR und HF sowie Sättigung auch eher warten, aber ich intubiere ja auch net so oft wie die Anäs;-) Wenn ich den Pat. natürlich als ICB im Schockraum anmelde, dann würde ich wahrscheinlich auch eher nen Tubus schieben...bevor die Anäs mich da auffressen ;-)

LG Lee