gruseln im psychiatrie dienst...

[Solara]

Eine ähnliche Problematik wird nun vor Gericht verhandelt:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/prozess-aerztin-soll-spaeteren-moerder-aus-psychiatrie-entlassen-haben-a-936864.html

Urteil ist gefällt worden:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/schuldspruch-gegen-aerztin-aus-geesthacht-a-938296.html

[apple]

Urteil ist gefällt worden:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/schuldspruch-gegen-aerztin-aus-geesthacht-a-938296.html

Finde es schon recht eindeutig, dass sie einen Fehler begangen hat, den Typen hätte man einfach nicht gehen lassen dürfen wenn der so was erzählt und Stimmen hört, nach denen müsste sie eigentlich auch gezielt fragen, da kann sie nicht behaupten dass ihr das keiner gesagt hätte.

[test]

Was meiner Meinung nach auch nicht geht ist, wie im Text zumindest dargestellt, dass die Ärztin die Entlassfähigkeit des Patienten über die Mitteilung der Schwestern beurteilt hat und sich kein persönliches Bild davon gemacht hat. Das ist insbesondere in der Psychiatrie, würde ich denken, keine delegierbare Aufgabe. Im operativen Bereich sollte ja auch ein Arzt beurteilen, ob der Befund eine Entlassung erlaubt, und nicht eine Pflegekraft.

[apple]

Was meiner Meinung nach auch nicht geht ist, wie im Text zumindest dargestellt, dass die Ärztin die Entlassfähigkeit des Patienten über die Mitteilung der Schwestern beurteilt hat und sich kein persönliches Bild davon gemacht hat. Das ist insbesondere in der Psychiatrie, würde ich denken, keine delegierbare Aufgabe. Im operativen Bereich sollte ja auch ein Arzt beurteilen, ob der Befund eine Entlassung erlaubt, und nicht eine Pflegekraft.
Das stimmt, das geht gar nicht zumal der ganz neu war, da kann man nicht am Telefon sagen dass der einfach mal nach Hause gehen kann, versteh ich wirklich nicht was sie dazu veranlasst hat.

[morgoth]

Auf der anderen Seite ist man gerade in der Psychiatrie auf gute Angaben durch das Pflegepersonal angewiesen. Wenn man die Patienten selbst nicht kennt, sondern "nur" der Dienstarzt ist, kriegen die i.d.R. mehr mit. Wobei im vorliegenden Fall schon deutliche Alarmsignale vorlagen, da darf natürlich nicht auf eine persönliche Befunderhebung durch den Arzt verzichtet werden.
Wenn sich das Urteil auf die nicht stattgefundene Entlassuntersuchung bezieht, kann ich das nachvollziehen. Schwierig wird es allerdings, wenn argumentiert wurde, dass der Ärztin "auf jeden Fall" die akute Gefährdung hätte auffallen müssen. Das ist nämlich äussert schwierig festzustellen.

[Brutus]

So ganz eindeutig wie ihr das seht, ist das für mich nicht (also so als technisch interessierter Laie :-))).
Wenn der Patient doch freiwillig da war (wie es in der Artikel hieß), also kein Unterbringungsbeschluß vorlag, dachte ich immer, dass Patient auch wieder "freiwillig" gehen darf. :-nix
Aber ich verstehe Psychiatrie eh nicht. Jedesmal, wenn man mit akut dekompensierten Patienten in Psychiatrien kommt, muss man sich rechtfertigen, auf welcher Grundlage man jetzt diesen nicht einwilligungsfähigen Patienten mitgenommen hat. Dann muss auch die Frage gestellt werden, auf welcher Grundlage dieser Patient denn gegen seinen Willen ohne Beschluß in der Einrichtung behalten werden soll...

[apple]

So ganz eindeutig wie ihr das seht, ist das für mich nicht (also so als technisch interessierter Laie :-))).
Wenn der Patient doch freiwillig da war (wie es in der Artikel hieß), also kein Unterbringungsbeschluß vorlag, dachte ich immer, dass Patient auch wieder "freiwillig" gehen darf. :-nix
Aber ich verstehe Psychiatrie eh nicht. Jedesmal, wenn man mit akut dekompensierten Patienten in Psychiatrien kommt, muss man sich rechtfertigen, auf welcher Grundlage man jetzt diesen nicht einwilligungsfähigen Patienten mitgenommen hat. Dann muss auch die Frage gestellt werden, auf welcher Grundlage dieser Patient denn gegen seinen Willen ohne Beschluß in der Einrichtung behalten werden soll...

Man muss aber immer prüfen ob eine Eigen- oder Fremdgefährdung besteht auch wenn sie freiwillig da sind und in dem Fall bestand auf Grund der frischen Aussagen über Tötungsabsichten im Rahmen einer akuten Psychose mit akustischen Halluzinationen auf jeden Fall eine Fremdgefährdung, da hätte man die Freiwilligkeit eben in eine Unterbringung umwandeln müssen, seh ich zumindest so :-nix

[Relaxometrie]

Wenn der Patient doch freiwillig da war (wie es in der Artikel hieß), also kein Unterbringungsbeschluß vorlag, dachte ich immer, dass Patient auch wieder "freiwillig" gehen darf.
Ein sich freiwillig in der Psychiatrie befindener Patient darf nur dann auch freiwillig wieder gehen, wenn man als entlassender Arzt zu dem Entschluß kommt, daß kein Anhalt für Eigen- und/oder Fremdgefährung vorliegt. Stellt man eine wahrscheinlich unmittelbar bevorstehende Eigen-/Fremdgefährung fest, so muß man nachträglich (also obwohl der Patient bis dahin freiwillig in der Klinik war) einen Antrag auf Einweisung nach PKG stellen.

P.S. apple war schneller :-)

[Brutus]

Ahhjetztja. Dann stelle ich mir aber zumindest die Frage, warum alle Psychiatrien (die ich kenne), sich so dermaßen anstellen, wenn man mit einem Patienten in einem roten Auto und den netten Herren in blau in der Aufnahmen steht. Denn die Eigen- oder Fremdgefährdung ist da i.d.R. immer gegeben, sonst wären diese netten Menschen nicht mitgefahren.
Deswegen wird mittlerweile fast immer ein Ordnungsamtbeamter dazugezogen, der die Unterbringung genehmigt, bis der Richter eine Entscheidung getroffen hat...

Nun ja, ich denke aber, dass mit dieser Entscheidung des Gerichts die Geschichte noch nicht abgeschlossen ist. Mal sehen, wie es weitergeht...

[morgoth]

Ich weiss nicht genau, auf welches Patientengut du anspielst, aber was öfter zu berücksichtigen ist, ist die Frage nach akuter Gefährdung. Das spielt insbesondere bei den depressiven Syndromen eine Rolle, ob jemand lebensmüde Gedanken, konkrete Suizidideen oder -pläne oder bereits -vorbereitungen getroffen hat. Weiterhin ob sich jemand noch gedanklich oder affektiv von diesem Vorhaben lösen, eine Zukunftsperspektive entwickeln kann etc.
Ein zweiter wichtiger Aspekt ist die Frage, ob die akute Gefährdung überhaupt auf einer psychischen Erkrankung beruht, das ist insbesondere bei den Intoxikationen nicht immer ganz eindeutig zu klären.
Nur wenn sich ein Mensch aufgrund einer psychischen "Störung" akut gefährdet, kann eine Unterbringung erfolgen. Was dann in der Psychiatrie erfolgen kann/darf, steht auf einem anderen Blatt; häufig kann man auch erstmal nur Ruhe/Abstand/Gespräche anbieten (was in den meisten Fällen auch genau das Richtige ist; aber manchmal sind einem auch die Hände in einer subakuten Notlage gebunden). Das sollte aber auf keinen Fall ein Argument gegen eine Unterbringung sein, Überlebenssicherung des Patienten/seiner Umwelt ist immer erste Priorität.

[Medi85]

Mich würde interessieren, ob die in der Psychiatrie erfahrenen Kollegen die Aussage des Sachverständigen, wie sie hier beschrieben wird, auch so einschätzen. Er sagt ja, dass man mit paranoid halluzinatorisch Schizophrenen normale Dialoge führen kann (sehe ich auch so), spricht man sie aber auf die Probleme, in diesem Fall Mutter und Stimmen an, träten die Gedanken immer zutage und damit auch die Gefährlichkeit. Habe noch nicht so viele Schizophrene erlebt, daher würde mich eure Einschätzung interessieren, ich habe diese Aussage nämlich beim ersten Lesen etwas bezweifelt.
Denke auch, man hätte mindestens ein persönliches Gespräch mit dem Patienten führen müssen und darin schlüssig dokumentieren müssen, dass man keine Hinweise auf Eigen- u Fremdgefährdung hat bevor man ihn gehen lässt. Die Frage ist halt nur, ob sich das im Gespräch wirklich h so deutlich, wie vom Sachverständigen behauptet, zeigt...

[Absolute Arrhythmie]

Mich würde interessieren, ob die in der Psychiatrie erfahrenen Kollegen die Aussage des Sachverständigen, wie sie hier beschrieben wird, auch so einschätzen. Er sagt ja, dass man mit paranoid halluzinatorisch Schizophrenen normale Dialoge führen kann (sehe ich auch so), spricht man sie aber auf die Probleme, in diesem Fall Mutter und Stimmen an, träten die Gedanken immer zutage und damit auch die Gefährlichkeit. Habe noch nicht so viele Schizophrene erlebt, daher würde mich eure Einschätzung interessieren, ich habe diese Aussage nämlich beim ersten Lesen etwas bezweifelt.
Denke auch, man hätte mindestens ein persönliches Gespräch mit dem Patienten führen müssen und darin schlüssig dokumentieren müssen, dass man keine Hinweise auf Eigen- u Fremdgefährdung hat bevor man ihn gehen lässt. Die Frage ist halt nur, ob sich das im Gespräch wirklich h so deutlich, wie vom Sachverständigen behauptet, zeigt...

Ich bin zwar keine Psychiaterin (GsD :D) sondern "nur" psychiatrische Pflegekraft, aber den meisten psychotischen Patienten die ich getroffen habe merkt man spätestens im Laufe eines ernsthaften Gesprächs meistens an, dass irgendwas "schief" ist. Sei es, dass der Patient ängstlich oder verwirrt wirkt oder dass er - auf ein bestimmtes Thema angesprochen (zB Stimmen hören in dem Fall) misstrauisch reagiert oder ähnliches.

Und bei uns (offene Akutpsychiatrie, also so ein Patient kann durchaus auch bei uns landen) geht kein Patient von Station, ohne dass ein Arzt den gesehen hat. Entweder der Stationsarzt legt im Vorhinein fest, ob und wie lange der Patient Ausgang hat, oder der Dienstarzt wird gerufen, wenn der Patient gehen möchte.
Ich habs auch erst einmal erlebt, dass ein Patient dann trotz freundlicher Überzeugungsarbeit nicht hat warten wollen. Da hat man dann aber auch nach dessen Verlassen der Station die Polizei eingeschaltet um in zu finden und eine Gefährdung auszuschließen.

Ich kann mir daher keine Situation vorstellen, in den ein Psychiater einfach einen Patient per Telefon "durchwinkt" vor allem nicht, wenn er in der Nacht davor akut aufgenommen wurde.

[Solara]

Wie beurteilt ihr die Aussage der Schwester, es sei nicht ihre Aufgabe, dem Arzt mitzuteilen, wenn er ihrer Meinung nach unzureichend vorgeht oder etwas vergisst?

[Absolute Arrhythmie]

Wie beurteilt ihr die Aussage der Schwester, es sei nicht ihre Aufgabe, dem Arzt mitzuteilen, wenn er ihrer Meinung nach unzureichend vorgeht oder etwas vergisst?

Ganz ehrlich? Die meisten Ärzte wollen die Meinung einer Schwester gar nicht hören.

Ich teile natürlich mit, wenn ich der Meinung bin, dass der Arzt einen Fehler macht (Remonstrationspflicht!), und ich persönlich würde auch in der Pflegedoku dokumentieren, dass ich das getan hab, aber viele knicken auch ein und lassen es halt irgendwann sein.

Ich hab auch schon richtig Ärger (vor allem mit meinem Oberarzt ^^) gehabt, weil ich meine Meinung immer offen sage. Kann daher verstehen, wenn es so manch einer nicht macht.
ABER(!): es ist auf jeden Fall die Aufgabe einer Pflegekraft, es zu tun (reich gesetzlich).

[Bandwurm]

"Mich würde interessieren, ob die in der Psychiatrie erfahrenen Kollegen die Aussage des Sachverständigen, wie sie hier beschrieben wird, auch so einschätzen. Er sagt ja, dass man mit paranoid halluzinatorisch Schizophrenen normale Dialoge führen kann (sehe ich auch so), spricht man sie aber auf die Probleme, in diesem Fall Mutter und Stimmen an, träten die Gedanken immer zutage und damit auch die Gefährlichkeit."

Ich persönlich dachte, entweder spinnt der Gutachter oder die Berichterstatter. Bei vielen weiß man nach ein paar Jahren mit einer relativen sicherheit nach wenigen Minuten, dass diese psychotisch sind. Das Problem ist eher, es gibt immer mal wieder Patienten, da benötigt man extrem lange, um ein Wahnsystem zu erfassen und dann die Wahndynamik zu beurteilen und daraus die Fremdgefährdung abzuleiten....
Wie schon gesagt, bei gefühlten 50 % kannst du es nach 2 Min sagen, bei gefühlten 40% nach längerer Exploration, aber bei 10 % schaffst du dass eben nicht. Und dann musst du halt nach Bauchgefühl entscheiden, und die Polizei noch davon überzeugen, dass sei auf dein Bauchgefühl hören soll. Mittlerweile kann es nach neuen Patientengesetz aber auch sein, dass so ein Patient meinetwegen Wochen lang in der Psychiatrie ist, keine Medikation bekommt, weil er sich nciht krank fühlt und dann halt nach 6 Wochen seine Mutter umbringt. Hatten wir zumindest mit schwerer Körperverletzung dass eine oder andere Mal schon gehabt. Aber ohne zumindest kurze persönliche exploration Patienten zu entlassen ich schon gewagt, kommt aber ab und an mal vor. " Ich möchte jetzt gehen und nicht in 3 Stunden bis der Dienstarzt Zeit hat". Dann wird halt -meistens- Entlassung gegen ärztlichen Rat unterschrieben und er ist weg.

[Sebastian1]

Dann wird halt -meistens- Entlassung gegen ärztlichen Rat unterschrieben und er ist weg.Was ich dann für gewagt halte, wenn es einen Hinweis darauf gibt oder gab, dass ggfs eine Unterbringung nach PsychKG wegen Fremd- oder Eigengefährdung vorliegt bzw. die Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist....
Ich bekomme sowas ja nur im Rettungsdienst mit, aber meistens sind das ja zumiondest präklinisch recht undankbare Situationen, wenn die Patienten partout nicht freiwillig mitkommen....

[Bandwurm]

Deswegen sag ich ja meist. Hab z.B. gerade mal auf nem Patienten draufgesessen mit einer Horde Pflegekräften und wenn dann ein Anruf kommt, hier ist jmd freiwillig in Behandlung, der will SOFORT gehen, habe ich auch gesagt soll unterschreiben, kann jetzt nicht weg. Da brauch man die schon angesprochene und in der Psychiatrie unabdingbare kompetente Beurteilung der Pflege, die einen genau auf sowas Aufmerksam macht. "Ist freiwillig, aber zu betrunken, dement, psychotisch, Entzügig, ect.. . Aber in diesem Fall hat es sich auch nicht nach einer Notlage der zuständigen Oberärztin angehört.

[test]

Deswegen sag ich ja meist. Hab z.B. gerade mal auf nem Patienten draufgesessen mit einer Horde Pflegekräften und wenn dann ein Anruf kommt, hier ist jmd freiwillig in Behandlung, der will SOFORT gehen, habe ich auch gesagt soll unterschreiben, kann jetzt nicht weg. Da brauch man die schon angesprochene und in der Psychiatrie unabdingbare kompetente Beurteilung der Pflege, die einen genau auf sowas Aufmerksam macht. "Ist freiwillig, aber zu betrunken, dement, psychotisch, Entzügig, ect.. . Aber in diesem Fall hat es sich auch nicht nach einer Notlage der zuständigen Oberärztin angehört.

So wie ich es verstanden habe, ist die verurteilte Ärztin nicht Oberärztin gewesen. Auch ob sie Fachärztin ist, wird nicht eindeutig in dem Artikel geschrieben.

[apple]

"Mich würde interessieren, ob die in der Psychiatrie erfahrenen Kollegen die Aussage des Sachverständigen, wie sie hier beschrieben wird, auch so einschätzen. Er sagt ja, dass man mit paranoid halluzinatorisch Schizophrenen normale Dialoge führen kann (sehe ich auch so), spricht man sie aber auf die Probleme, in diesem Fall Mutter und Stimmen an, träten die Gedanken immer zutage und damit auch die Gefährlichkeit."

Ich persönlich dachte, entweder spinnt der Gutachter oder die Berichterstatter. Bei vielen weiß man nach ein paar Jahren mit einer relativen sicherheit nach wenigen Minuten, dass diese psychotisch sind. Das Problem ist eher, es gibt immer mal wieder Patienten, da benötigt man extrem lange, um ein Wahnsystem zu erfassen und dann die Wahndynamik zu beurteilen und daraus die Fremdgefährdung abzuleiten....
Wie schon gesagt, bei gefühlten 50 % kannst du es nach 2 Min sagen, bei gefühlten 40% nach längerer Exploration, aber bei 10 % schaffst du dass eben nicht. Und dann musst du halt nach Bauchgefühl entscheiden, und die Polizei noch davon überzeugen, dass sei auf dein Bauchgefühl hören soll. Mittlerweile kann es nach neuen Patientengesetz aber auch sein, dass so ein Patient meinetwegen Wochen lang in der Psychiatrie ist, keine Medikation bekommt, weil er sich nciht krank fühlt und dann halt nach 6 Wochen seine Mutter umbringt. Hatten wir zumindest mit schwerer Körperverletzung dass eine oder andere Mal schon gehabt. Aber ohne zumindest kurze persönliche exploration Patienten zu entlassen ich schon gewagt, kommt aber ab und an mal vor. " Ich möchte jetzt gehen und nicht in 3 Stunden bis der Dienstarzt Zeit hat". Dann wird halt -meistens- Entlassung gegen ärztlichen Rat unterschrieben und er ist weg.
Also bei uns sagen die Schwestern dann dass die Patienten trotzdem warten müssen bis der Arzt da ist, denn der muss ja auch die Entlassung gegen ärztlichen Rat unterschreiben und um das zu unterschreiben muss man sich ja erst mal ein Bild gemacht haben. Wenn sie natürlich einfach von Station abhaun ist das was anderes, aber selbst dann gilt es noch zu entscheiden ob evtl. eine Gefahr vorliegt und man eine Fahndung einleiten muss oder ob man es darauf beruhen lässt.
Bauchgefühl ist auf jeden Fall richtig,, mein hätte mir denke ich gesagt dass der auf keinen Fall gehn kann. Klar kann der das auch nach 6 Wochen Unterbringung noch machen, aber da darf er ja dann auch nur gehen wenn er sich in der ganzen Zeit von dem Zeuch distanziert hat und wenn er gut schauspielert und es dann dennoch tut, sind zumindest die Ärzte nicht Schuld wenn sie immer wieder danach gefragt haben, aber so wie das für mich klang hatte der am Tag zuvor eben noch angegeben seine Mutter töten zu wollen und die Ärztin hat eben vor ihrer Entscheidung nicht noch mal danach gefragt, hätte sie sich mit dem ausführlich unterhalten und wäre dann zu der Ansicht gekommen, dass keine Gefahr vorliegt - und hätte alles schön dokumentiert - wäre es auch etwas anderes find ich zumindest.

[Relaxometrie]

wenn er gut schauspielert und es dann dennoch tut, sind zumindest die Ärzte nicht Schuld wenn sie immer wieder danach gefragt haben
Eine meiner Oberärztinnen während meiner Psychiatriezeit hat gesagt, daß man den Menschen ja auch nur vor den Kopf gucken könne. 100% kann niemand wissen, was ein Patient in der nächsten Sekunde tun wird.
Aber wenn der Bericht der hier diskutiert wird, so stimmt (Ärztin hat am Telefon gefragt, ob ein Unterbringungsbeschluß vorliegt, und den Patienten dann ohne weiteres Gespräch entlassen), hat sie auf jeden Fall fahrlässig gehandelt.