Gynäkologische Untersuchung an Patientinnen in Narkose - schon mal gemacht/erlebt?

[Loish]

Hallo!

Bin eben über diesen englischsprachigen Artikel (http://www.theunnecesarean.com/blog/2010/8/30/medical-student-wont-perform-pelvic-exams-on-anesthetized-pa.html) gestolpert.
Habe dann google bemüht ob es in Deutschland vergleichbar gehandhabt wird, habe aber bis auf ein paar Forenthreads in denen sich drüber geärgert wird, dass dem wohl so sei, weil man habe da gehört nichts gefunden.

Ich selbst hab nie in der Gyn gearbeitet oder famuliert. Ich hatte ein kurzes Gyn Blockpraktikum, da war ich nie im OP. 2x Kaiserschnitt im Kreissaal miterlebt, das wars, die Patientinnen waren wach und ich hab sie nicht untersucht.
Untersucht habe ich einige wache Patientinnen in der Ambulanz, deren Zustimmung zuvor eingeholt worden war.

Wie war's bei euch?

LG

[Coxy-Baby]

Nach über 4 Jahren der erste Beitrag und dann auch noch zu solch einem heiklen Thema?

[Loish]

Naja und wenn ich mir nen neuen Account gemacht hätte statt den alten vorzukramen hättest du dann gesagt "Der erste Beitrag im Forum und dann gleich so ein heikles Thema" ?

Aber eigentlich verstehe ich deine Antwort generell nicht, also ich meine, was du damit sagen willst so konkret, vll magst du das ausschreiben?

[Evil]

Nach über 4 Jahren der erste Beitrag und dann auch noch zu solch einem heiklen Thema?
Mir ist gerade nicht ganz klar, inwiefern das eine mit dem anderen zusammenhängt. Die Formulierung der Threadstarterin deutet bislang nicht auf einen Troll oder ähnliches, daher halte ich Deine Anmerkung zum jetzigen Zeitpunkt für etwas unpassend.

Zum Thema: im Rahmen eines Gyn-Praktikums haben wir damals im OP vor einer vaginalen Hysterektomie bei einer Patientin vor OP-Beginn kurz eine manuelle Tastuntersuchung ohne Spekula unter Aufsicht des Operateurs durchgeführt, da war die Patientin schon in Narkose.

[McBeal]

Ja, habe ich in der Famulatur sowohl bei Patientinnen in Vollnarkose, als auch, nach Sectio in spinaler durchgeführt. Allerdings wurden die Patientinnen vorher gefragt.

LG
Ally

[Loish]

Hi!

Danke ihr zwei!
Wenn die Patientinnen vorher gefragt werden finde ich das ja eh überhaupt kein Problem!

Wenn sie nicht gefragt werden und man die Narkose nützt um zu üben finde ich das schwieriger.

Mir fällt auch nichts vergleichbares ein gerade.

Klar ist es eh so eine Sache, was mit Patienten in Narkose passiert, z.B. kann ich mich nicht dran erinnern dass jemals ein Patient in der Chirurgie gefragt wurde ob es in Ordnung ist dass der Student am Tisch assistiert.
Das ist aber was anderes!
Weil Assistenz/Nähen ist ja was, das eh getan werden muss, also eine notwendige Aufgabe, die halt nur von jmd nicht so erfahrenen übernommen wird. Was halt vll mit etwas mehr Risiko verbunden ist (wenn überhaupt).
Dass Studenten an einem 'üben' (jmd was an einem macht, der es noch nicht gut kann) ist find ich da klar, und wenn nun mal der Student als Assistent im OP eingeteilt ist und man in nem Lehrkrankenhaus ist - tja.

Mir fällt gerade auch ein wie ich in der Anästhesie das Intubieren üben durfte aber auch da - intubiert werden muss ja. Es ist ja nichts unnötiges. Nur ein 'unnötiges Risiko', aber auch da, siehe Lehrkrankenhaus. (Oder??? mhm)

Aber so was wie ne in dem Kontext unnötige gynäkologische Untersuchung, die rein zu Übungszwecken durchgeführt wird, weil die Patienting gerade so geschickt schläft. Mhm.
Schlecht. Zumal es eine leichte Lösung ist vorher zu fragen.

Wenn wirklich was dran ist, dass auch in D da so eine lockere "naja sie merkts ja eh nicht" Haltung oder so vorherrscht ist die Frage was man dagegen tun könnte.

Angenommen mir wäre das mal angeboten worden, und ich hätte nicht weiter drüber nachgedacht ob die Patientin zuvor gefragt wurde - ich kann mir gut vorstellen wie man halt schnell einfach die Gelegenheit nützt ohne weiter nachzudenken, leider.

[Evil]

Entsteht denn dabei ein Schaden?

Bei einer vaginalen HE wird ziemlich brutal an Vagina und Uterus manipuliert (falls Du einer solchen OP noch nicht zugeschaut hast), da fragt man sich, ob in diesem Kontext eine vorsichtige Tastuntersuchung durch einen Studenten nicht relativ belanglos ist.

[Loish]

Ich weiß nicht!
Ich denke eine vorsichtige Tastuntersuchung 'schadet' ja eh nicht, also egal ob hinterher eine brutale vaginale OP durchgeführt wird oder nicht.

Aber dennoch, jetzt ein als Gedankenexperiment, wenn die Patientin an der Mamma operiert würde, aber sie liegt geschickt in Narkose, und es ist die Gyn, und dann würe eine vaginale Untersuchung angeboten werden
(passiert das?) das würde uns ja viel unpassender vorkommen.

Ich denke mal das Problem ist, dass der Intimbereich doch eben, naja, intim ist.
In der Ein+Ausleitung legt man ja dem Patienten z.b. auch was über den Intimbereich, selbst wenn kein Schaden entsteht, weil der's nicht merkt, weil er schläft.

Wenn ich mir vorstelle dass ohne mein Wissen und meine Zustimmung an mir 'rumuntersucht' wurde, vaginal, während ich in Narkose war, würde ich mich schon geschädigt fühlen.
(Würde ich zuvor gefragt werden dagegen, kein Problem!)

D.h. der einzige Grund weswegen kein Schaden entsteht ist, dass die Patientin nichts davon weiss, dass sie ohne ihr Zuspruch untersucht wurde. Und das kommt mir dann eben doch sehr unangenehm vor, insbesondere ja weil davor fragen so eine einfache Lösung für das Problem ist.

Es kann aber auch sein dass ich das unangemessene Bedeutung beimesse, eben weil es die Vagina ist, weil da penetriert wird ohne Wissen und ohne Chance auf ablehnung oder Zustimmung zuvor und das eben doch sehr eklige Assoziationen weckt.
Und wenn etwas total vergleichbares passiert (Student untersucht ohne Wissen das Patienten zu reinen Übungszwecken), nur eben nicht an einer Vagina, mir das nicht so schräg vorkommen würde.

Andererseits eben, gehe ich davon aus dass dieses der Vagina dann doch ne andere Bedeutung zumessen als sagen wir meinem Knie etwas ist, das auch viele Patientinnen so sehen würden...

[Gast26092018]

Ich finde das auch nicht in Ordnung, ich würde so etwas nicht erlauben. Der zuständige Arzt sollte die Pat. bei einem elektiven Eingriff vorher fragen ob der Student dabei sein kann und assistieren darf. Oder der Student selbst sollte fragen. Es geht nicht darum ob ein Schaden entsteht, sondern um die Ehre und den Respekt gegenüber der Pat., eben weil es ein Intimbereich ist.

[][truba][]

Also generell würde ich das eher ablehnen jemanden zu Untersuchen der seine Einstimmung nicht dazu gegeben hat.
Ich habe mal eine ZVK Anlage für einen Vortrag gefilmt bei einem in Vollnarkose liegenden Patienten. Und von dem hat man auf dem Film nur ein kleines rundes Hautstück gesehen und selbst da hab ich vorher gefragt ob es in Ordnung geht.

Ich finde das, wer untersuchen möchte, vorher fragen kann. Mehr als nein sagen geht ja nicht.
Wenn allerdings ein Arzt zu mir sagt, "Hier, kannst mal" und er sagt er hätte vorher nicht gefragt wüsste ich nicht ob ich es definitiv ablehnen würde (auch wenn ich erstmal davon ausgehe). Aber eigentlich widerspricht es meiner Grundhaltung.

[McDübel]

Entsteht denn dabei ein Schaden?

Ist die Frage ernst gemeint?


Sehe es wie Loish. Würde auch gerne vorher darüber informiert/gefragt werden wollen, ob es ok ist, dass eine Gruppe (?) von Studenten/ein einzelner Student "meiner" OP beiwohnen wird und auch, dass diese/dieser evtl. eine Untersuchung an mir vornehmen wird...

Verstehe nicht, wo da das Problem liegen sollte, vor der OP eine Zustimmung der Patientin einzuholen...?

[Feuerblick]

Ich kenne es nur so, dass die Patienten/innen vorher informiert bzw. gefragt werden. :-nix

[McDübel]

[truba][;1630658']Wenn allerdings ein Arzt zu mir sagt, "Hier, kannst mal" und er sagt er hätte vorher nicht gefragt


In diesem Kontext schon irgendwie eklig...

[][truba][]

Eben. Ich würde mir da auch persönlich eher.... naja... ihr wisst schon vorkommen.

[Brutus]

Also manchmal frage ich mich, was studiert ihr eigentlich?
Im PJ soll der PJler doch lernen. Lernen, wie man untersucht, Pathologien erkennen, ertasten...
Und wieso ist es immer wieder die Gynäkologie, die ALLEN (vom CA/OA angefangen, über AA bis zum PJ/Famulanten) die meisten "Probleme" macht?
Ich kann mich dran erinnern, dass es sowohl in der Urologie und der Viszeralchirurgie NIE Probleme gab, an Patienten eine Leistenhernie, Leistenabszesse oder ähnliches zu untersuchen (sowohl bei wachen als auch narkotisierten Patienten).
Nur in der Gyn, da kommen immer und überall die Bedenkenträger zu Wort.
Was ist denn das Problem, vor einer OP den Zustand zu untersuchen?
Dürft ihr bei der Thrombektomie nicht vorher mal die A. femoralis tasten? Darf der PJ in der Gefäßchirurgie nicht mehr intraoperativ mit den Fingern die Aorta tasten? Oder die Darmschlingen? Die Leber?
Was Bitteschön ist so besonderes an einer vaginalen Untersuchung? Nur weil es FRAUEN (OMG) sind? :-nix
Was die Uro-PJs damals so alles machen durften lassen wir mal lieber... Aber das sind ja auch Männer gewesen?!?!

[Feuerblick]

Bei PJs ja auch völlig normal... Die MÜSSEN ja sogar mal die zu operierenden Befunde tasten. Eine Horde Studis im Blockpraktikum fänd ich in allen Fachbereichen irgendwie daneben ;-)

[Brutus]

Bei PJs ja auch völlig normal... Die MÜSSEN ja sogar mal die zu operierenden Befunde tasten. Eine Horde Studis im Blockpraktikum fänd ich in allen Fachbereichen irgendwie daneben ;-)

Die tummeln sich in der Regel aber auch nicht im OP rum?
Kenne ich zumindest nicht so. Die waren immer auf den Stationen. Und da sollten die Patienten (hoffentlich) wach sein. :-)

[][truba][]

Also ich würde auch z.B. in der Urologie gern gefragt werden bevor einige Studenten/innen meinen Penis begutachten/untersuchen.

Selbst bei den hübschen wäre eine Erlaubniss vorher gut!

Generell hab ich ja nix dagegen wenn man sich das antun will aber fragen ist schon das mindeste.

LG Thomas

[netfinder]

Gynäkologie ist eben ein gaaanz besonderes Fach, deshalb habe ich dort auch keinerlei Ausbildung genossen.
Untersuchung war sowieso nicht drin. Aber auch sonst, OP-Teilnahme? zu privat.

[Feuerblick]

Die tummeln sich in der Regel aber auch nicht im OP rum?
Kenne ich zumindest nicht so. Die waren immer auf den Stationen. Und da sollten die Patienten (hoffentlich) wach sein. :-)

Wir waren im Blockpraktikum damals im OP (Abrasiones, Sectiones etc.) und hätten da auch untersuchen/anfassen dürfen - aber natürlich nach vorheriger Frage an die Patientin. Und im geforderten Nachtdienst durften wir auch Geburten sehen... Ist also durchaus möglich. Unsere Gynnies waren zwar menschlich fragwürdig, hatten das mit der "Lehre" aber wirklich gut verinnerlicht. Incl. einem Theorieteil, bei dem man schriftliche Hausaufgaben bekam, die einen auf die Klausur am Ende perfekt vorbereitet haben. Von dem dort erworbenen Wissen zehre ich heute noch :-)