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AmandaReussert
31.05.2013, 16:33
Guten Tag, liebe Leute!

Ich denke, ich habe eine interessante medizinische Entdeckung gemacht. Es geht im Allgemeinen darum, wie man eine gängige simple Notfalltherapieart auch für ein anderes Problem wunderbar nutzen kann. Anscheinend ist auf diese Idee bislang noch keiner gekommen, jedenfalls ergaben das meine ausgiebigen Recherchen.
Ich studiere im 8. Semester Medizin und stehe jetzt vor folgender Frage:

Wie kann ich an meiner Entdeckung forschen und sie weiterentwickeln? Am besten wäre natürlich, wenn ich mich einer bereits bestehenden Forschungsgruppe an unserer Uni anschließe, die sich mit diesem Thema beschäftigt. Es gibt sogar einen Forschungsbereich, der im weiten Sinne in dieser Richtung forscht.

Ich finde meine Idee gut, simpel und sehr risikoarm. Ich möchte nun vermeiden, dass sich der Leiter einer Forschungsgruppe bzw. irgendein Professor meine Idee unter den Nagel reißt und die Lorbeeren erntet, die mir zustehen. Ich weiß, dass das leider an der Tagesordnung liegt und man der Hierarchie im Labor unterworfen ist.

Wie kann ich also in Ruhe an meiner Idee forschen und sie weiterentwickeln, ohne Gefahr zu laufen, dass sie mir geklaut wird?

PS: Bitte unterlasst beleidigende, zynische Kommentare, die unproduktiv sind und nur dazu dienen, dass Ihr Euch kurz cool und überlegen fühlt. Ich trete fragend an Euch heran, weil ich Hilfe und Rat suche. Nichts anderes.

Liebe Grüße,
Amanda

pottmed
31.05.2013, 16:40
Ist denn überhaupt verifiziert, dass es sich um eine wirkliche "Neuentdeckung" handelt ?

Ich würde mich mit sowas ggf. an einen Prof wenden zu dem ich ein gutes Verhältnis habe, eventuell auch an den Leiter deiner Forschungsgruppe.

ehem-user-02-08-2021-1033
31.05.2013, 17:07
Als unmöglich würde ich dein Vorhaben nicht beschreiben...
eher als nahezu unmöglich, zumindest ohne Unterstützung eines Habilitierten..

Machst du denn eine Doktorabeit?
Vertraust du deinem Doktorvater?

Das wäre mein erster Ansprechpartner...

Allerdings würde ich die Wahrscheinlichkeit, dass man dich entweder über den Tisch zieht oder nicht ernst nimmt bei knapp 98 % ansetzen...

Eine Alternative wäre es nach dem Studium in die Forschung einzusteigen und mit den gesammelten Kontakten und Erfahrungen dann das Projekt zu verwirklichen.

test
31.05.2013, 19:12
Hallo,

wenn man eine bestimmte Idee oder KOnzept hat, kann man dieses versuchen durch ein Patent zu schützen. Dafür wäre wahrscheinlich eine Beratung durch einen Patentanwalt sinnvoll.
Sofern es sich um ein zugelassenes Medikament handelt und desen Verwendung für eine andere Indikation Inhalt der "Entdeckung" ist, müßte man eine Zulassungsstudie für diese Indikation initiieren. Das passiert heutzutage für häufige Krankheiten kaum noch, da die KOsten zu hoch sind und der zu erwartende Gewinn meist niedrig. Für sogenannte orphan diseases (=seltene Erkrankungen) ist die Zulassung einfacher möglich. Sofern man aber nicht der Hersteller des Präparats ist, wird es aber auch schwierig aus dieser "Entdeckung" dann einen persönlichen Nutzen zu ziehen.

Sofern es sich um eine Prozedur oder Diagnostik mit einem Medizinprodukt handelt, kann man dieses auc hversuchen zu patentieren. Am besten stellt man das benötigte MEdizinprodukt dann aber selber her, da es sonst auch schwierig wird daraus finanziellen Nutzen zu ziehen, sollte es sich nur um ein Produkt handeln, das schon auf dem Markt ist.

par
31.05.2013, 20:18
Allerdings würde ich die Wahrscheinlichkeit, dass man dich entweder über den Tisch zieht oder nicht ernst nimmt bei knapp 98 % ansetzen...Denkst du, das kann man so pauschal sagen, ohne das geplante Projekt zu kennen? Ist das wirklich eine verbreitete Grundeinstellung? (ist ne ehrlich gemeinte Frage, weil ich das anders kennengelernt habe, aber eben nicht im unmittelbar "medizinischen" Kontext)
Ich hätte jetzt auch vorgeschlagen, suche dir (wenn tests Ratschläge nicht in Frage kommen), einen auf diesem Gebiet etablierten Prof. dem du vertrauen kannst (vllt. kannst du dich ein wenig über seine "Politik" informieren, zB unter (ehemaligen) Doktoranden etc), mit dem du das gemeinsam verwirklichen kannst. Es stimmt, es besteht ein Restrisiko, dass deine Idee geklaut wird, aber je nachdem wie fit du selbst bist und evlt. was du für die Realisierung benötigst, kannst du von so einer Zusammenarbeit auch sehr profitieren und dein Prof. geht ja auch nicht absolut leer dabei aus, wenn er dich unterstützt - und an eine high impact Publikation kommst du auch (leider) leichter ran, wenn ein bekannter Name mitwirkt.
@ test: kann man abstrakte Ideen im Entwicklungsstadium patentieren lassen? Ich dachte, das ginge nur für gezeigte Zusammenhänge.

davo
31.05.2013, 21:50
Der beste Schutz für eine wissenschaftliche (!) Entdeckung ist eine Publikation in einer begutachteten Zeitschrift. (Wichtiger als ein Patent, denn das bringt dir nur bei vermarktbaren Ideen etwas.) Das Problem ist halt dass es ohne die langjährige Erfahrung eines Habilitierten oder zumindest Promovierten schwer ist ein Papier so zu schreiben dass es auch angenommen wird, zu wissen welche Zeitschriften die "richtigen" sind, zu wissen wie man mit den Gutachten umgeht, usw.

Wenn man die Hilfe eines Professors in Anspruch nehmen will: Eine Methode um herauszufinden welcher Professor wie mit seinen Doktoranden umgeht ist zu versuchen herauszufinden wie die Autoren bei Arbeiten die auf dem Mist des Doktoranden gewachsen sind gereiht sind. Steht der Doktorand an erster Stelle? Ein gutes Zeichen.

LotF
01.06.2013, 03:33
das Problem ist doch nicht nur das zu Veröffentlichen, sondern dass hierfür noch weitere Forschung notwendig scheint und nun eben die Frage im Raum steht "wie mache ich das, ohne dass mir meine Idee geklaut wird?". Ist natürlich schwierig, auch wenn einige Unis mitlerweile einen Kodex haben, dass Ideen nicht geklaut werden dürfen und man so auch arbeitsrechtliche Konsequenzen fürchten müsste. Ich würde daher evt. den anderen Weg gehen: eben keine ganz renomierte Zeitschrift nehmen, peer review klar, aber eben mit besseren/absehbaren Chancen auf Veröffentlichung. Dann tatsächlich nur das bisherige erfassen und in der Diskussion schreiben "ja nu muss man da weiter dran forschen, ist eine spannende Sache!". Wenn das publiziert ist, dann ist mit der Sache auf jeden Fall dein Name verknüpft und es ist schwieriger nachträglich zu behaupten es komme von wem anders. Dann kannst du also zum Prof gehen, ihm das Paper zeigen und um weitere Forschungsmöglichkeit bitten.

Edit: Es sollte eigentlich beim Dekanat auch eine Person geben, der man nicht unbedingt das ganze Thema erklären muss, die aber Ratschläge zum allgemeinen Prozedere geben kann.

par
01.06.2013, 07:46
Dann tatsächlich nur das bisherige erfassen und in der Diskussion schreiben "ja nu muss man da weiter dran forschen, ist eine spannende Sache!". Wenn das publiziert ist, dann ist mit der Sache auf jeden Fall dein Name verknüpft und es ist schwieriger nachträglich zu behaupten es komme von wem anders.Klingt vernünfitg. Aber wir wissen nicht, wie konkret die Idee ist oder wieviel "Arbeit" noch notwenig ist, um erstmal die Vermutung halbwegs zu verifizieren und publizierungswürdig zu rechtfertigen.
Es gibt Publikationen/Reviews die einfach den bisherigen Forschungsstand zusammenfassen und im Ausblick auf eigene Projekte hinweisen - soetwas vllt. mit einem "netten" Co-autor?
Was mir auch eingefallen ist - kenne mich damit aber nicht aus, also nicht lachen :-)) (wobei das prinzipiell in Richtung LotF geht): kann man da auch so einen Ansatz (inspiriert von Perelman :-))) wählen: Die Idee auf eine private Seite vorstellen und diese Seite updaten in der Hoffnung, das Experten das erst viel später lesen/entdecken werden, als das, was in Journals steht?
Hmm...

Herzkasperl
01.06.2013, 11:44
Was erwartest Du Dir denn? Gegen den "Klau" hilft einzig ein Patent. Wäre hier ein second use. Erfahrungsgemäß kostest allein die Erstanmeldung im Pharmabereich zwischen 5 und 10k€.

Jetzt ist die Frage: "Wie herangehen?" Ich würde folgenden Weg gehen: Zunächst die Grundidee mal dokumentieren, kannst Du auch selbst als Anmeldung beim DPMA ohne (!!!) Gebührenzahlung machen, nur Beschreibung einreichen als Patentanmeldung. Dann bekommst Du einen Tagesstempel, die Anmeldung stirbt und wird nie veröffentlicht. Das Beste: Es kostet nichts. Danach machst Du ein non-disclosure agreement (NDA) mit der Pharma-Firma, die das Medikament vertreibt und erzählst denen von Deiner Idee. Die werden Dir dann entweder sagen: Ist ein alter Hut oder sie kaufen Dir das Ding im Paket ab, Du bekommst Geld und bist raus.

2. Möglichkeit: Start-Up. Dafür brauchst Du Geld, viel Geld. Und erfahrene Leute. Die ersten Schritte sehen wieder wie oben aus nur dass Du dann Dich mit Deinem non-disclosure-agreement an die Start-Up-Szene heranmachst. Da ist die Chance dann größer, dass Du selber noch mitspielen darfst. Aber der Aufwand für Dich ist immens, schließlich bist Du auf Investorensuche.

3. Möglichkeit: Uni. Da bekommst Du dann vielleicht ein bisschen Ruhm und einen Dr.-Titel. Das Spielchen mit DPMA und NDA solltest Du trotzdem vorher durchziehen. Und wenn Dein Arbeitsgruppenleiter schlau ist geht er später Möglichkeit 1 oder 2 an und Du bekommst immer noch etwas Geld.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich Dir folgende Zahlen nennen: 100 Ideen, 1 geht in Richtung "Probieren wir es mal aus". Davon kommt aber wieder nur etwa 1/20 oder so in den Bereich, dass es spannend wird für Start-Ups und Investoren. Und danach wird es erst richtig hart... Viel Spass!

Schubbe
01.06.2013, 11:44
Es hat einen Grund, warum viele Leute z.B. die (zu) intensive Zusammenarbeit mit asiatischen Gruppen scheuen - Ideendiebstahl ist leider alltag und zwar durch alle Wissenschaftsschichten.

Von daher würde ich es unbedingt vermeiden irgendetwas nicht "vernünftig" Veröffentlichtes ins Internet zu stellen.

Der Vorschlag von lotf geht in die richtige Richtung:

Versuch die Idee irgendwo zu publizieren, d.h. in irgendeinem Journal oder Archiv aber erwarte nicht zu viel. Dass du damit nicht direkt in die Nature kommst, ist eh klar.

par
01.06.2013, 12:14
Versuch die Idee irgendwo zu publizieren, d.h. in irgendeinem Journal oder Archiv aber erwarte nicht zu viel. Dass du damit nicht direkt in die Nature kommst, ist eh klar.aber (sry falls ichs nicht kapiere) - kann man überhaupt publizieren mit "ich PLANE das und das zu machen" - ich kenne so etwas nur im Rahmen von discussions oder reviews und hier setzt 1. einige tatsächlich unternommene Schritte voraus und 2. jmd. mit ausreichend überblick; dessen review "man" auch lesen würde bzw. einen etwas bekannteren Co-autor?!
Ein anderer Ansatz (auch hier gerne Kommentare - ich weiss nicht, wie es rechtlich aussieht): wie wäre es, wenn man mit der Idee SCHRIFTLICH PER EMAIL an einen (gewählten) Prof. herantreten würde? Dann ruhig soweit ausgeführt, dass key-Elemente "im Notfall" mit einem selbst verknüpft werden; man hätte jmd. gefunden, der einen unterstützt und gleichzeitig "dokumentiert", dass die Idee von einem selbst stammt? Ist das durch eine Email "sicher" dokumentiert?

Schubbe
01.06.2013, 12:28
Entscheident für den Teil ist eben wie theoretisch die Arbeit ist (wie viel du also alleine und ohne Materialkosten machen kannst). Du kannst aber tatsächlich Ideen veröffentlichen, du musst dann nur eben zeigen, dass es sich lohnt in diese Richtung zu forschen. Das ist aber natürlich leichter gesagt, als getan.

Ob man das überhaupt in der Medizin theoretisch begründen kann, kann ich dir aber nicht sagen ;)

lottisworld
01.06.2013, 13:09
Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Ich kann dein Misstrauen durchaus nachvollziehen.
Andererseits wird es unglaublich schwierig werden, ohne den nötigen apparativen und finanziellen Background genügend hohe Fallzahlen zusammen zu bekommen um Deine Idee zu verifizieren und vielleicht eine neue Therapie zu etablieren.
So etwas wird sicher nur in einer entsprechenden Gruppe gelingen.
Deshalb würde ich mich in so einer Situation wohl eher dafür entscheiden, einen vertrauenswürdigen Paten zu finden.
Schau Dich doch mal im betreffenden Fachgebiet an Deiner Uni um.
Ich wünsch Dir jedenfalls viel Erfolg :-)

Nurbanu
01.06.2013, 23:56
Ich würde zum (Anwalts)Notar gehen und fragen, ob er irgendwas z.B. in Form einer Beglaubigung machen kann, um später nachweisen zu können, dass ich an Tag X bereits die Idee Y hatte.

par
03.06.2013, 09:36
und eine Email hat gar keinen Dokumentationswert? Immerhin wird es auch als Beweismaterial verwendet

davo
03.06.2013, 11:40
Es gibt viele Artikel in begutachteten Zeitschriften die sehr kurz sind und nur eine neue Idee vorstellen. Teilweise gibts sogar eigene Zeitschriften dafür (sogenannte Letters-Zeitschriften). Eines von vielen Beispielen ist z.B. Bioorganic & Medicinal Chemistry Letters.

E-mail wäre u.U. in einem Gerichtsverfahren oder wenn es um kommerzielle Verwertbarkeit geht brauchbar, aber in der wissenschaftlichen Welt musst du zuerst veröffentlicht haben. Denn dieser Artikel wird dann von allen anderen zitiert werden. Da bringt dir der e-Mail-Beweis leider nichts mehr wenn du nur der zweite warst.

par
04.06.2013, 09:57
Es gibt viele Artikel in begutachteten Zeitschriften die sehr kurz sind und nur eine neue Idee vorstellen. Teilweise gibts sogar eigene Zeitschriften dafür (sogenannte Letters-Zeitschriften).
Bei Letters gehts doch va um die SCHNELLE Publikation kürzerer Artikel mit nützlichen RESULTATEN, oder ANSÄTZEN, die versprechen, sich in eine interessante Richtung zu entwickeln - reine Vermutungen habe ich nicht gefunden (bin gerade welche, die ich ab und an "lese" "durchgegangen").
Wir wissen eben zu wenig über die Entdeckung (:D)


E-mail wäre u.U. in einem Gerichtsverfahren oder wenn es um kommerzielle Verwertbarkeit geht brauchbar, aber in der wissenschaftlichen Welt musst du zuerst veröffentlicht haben. Denn dieser Artikel wird dann von allen anderen zitiert werden. Da bringt dir der e-Mail-Beweis leider nichts mehr wenn du nur der zweite warst.Hmm ... das mit dem Zitieren stimmt schon. Vllt. kann man die Email dann bei der Vergabe des Nobelpreises zücken?! :D

AmandaReussert
04.06.2013, 17:34
Hallo, Freunde.

Vielen Dank für die vielen vernünftigen und wirklich guten Ratschläge!!

Ich habe jetzt einen Termin mit einem Prof. an unserer Uni ausgemacht, mit dem ich schon immer ein gutes Verhältnis hatte. Ich werde ihm von meiner Idee erzählen und hoffen, dass er mich ernst nimmt.
Falls er es tut und die Idee sogar für gut befindet, werde ich sehen, welchen nächsten Schritt er vorschlägt.

Es geht übrigens im weiten Sinne um die Linderung der Leiden von HIV-Patienten.

Danke nochmal!

Amanda

Schubbe
04.06.2013, 18:13
Hmm ... das mit dem Zitieren stimmt schon. Vllt. kann man die Email dann bei der Vergabe des Nobelpreises zücken?! :D

Na ja, er hat schon Recht. Benannt wird immer nach

"Das steht alles im Paper von Albrecht, Brohnau und Lebsker - schau dir das mal an"

von daher interessiert es keine Sau, wenn da noch ein weiterer Nebenautor auftritt: der Sprachgebrauch ist schon längst etabliert.

Beim Nobelpreis interessiert die das vermutlich auch nicht, dass du die Idee hattest. Handeln lautet da die Devise.

WackenDoc
04.06.2013, 18:49
Mal ne doofe Frage: Handelt es sich bei der Entdeckung um etwas, was man auch in anderen Bereichen am Patienten tun könnte oder gar eine Indikationserweiterung eines Medikamentes wo zur Umsetzungen entsprechende Studien erforderlich wären?
Oder eine Zweckentfremdung einer Maßnahme in einem ganz anderen Bereich (was weiss ich- Perfusor zum Bewässern von Blumen oder so)?

Keine Angst- ich will da keine Details wissen- aber das wären doch völlig unterschiedliche Vorgehensweisen, je nach dem worum es geht.