Psychiater vs. Psychologe - niedergelassene Psychiater geben keine Therapiestunden?

[JMakai]

Hallo,

ich dachte, ich poste das mal hier - ihr habt hier wohl am meisten Ahnung zu dem Thema:

Ich möchte Psychotherapeut werden. Bisher dachte ich immer, ich gehe lieber über den medizinischen Weg: Da kann man therapieren UND Medikamente verschreiben und bekommt auch nach dem Studium direkt ein Gehalt, nicht so ein Praktikanten-Hungerlohn wie die Psychologen. Jetzt habe ich aber Folgendes gehört: Niedergelassene Psychiater geben überhaupt gar keine Therapiestunden. Das hänge mit der Vergütung zusammen - während (psychologische) Psychotherapeuten, die einen Sitz ergattert haben (was aktuell sehr schwierig bis unmöglich ist) 80 € pro Therapiesitzung kriegen (macht 80€ * 20 Stunden die Woche = 1600€/Woche), kriegen niedergelassene Psychiater pro behandelten Patienten im Quartal so irgendwie 8,50€. Heißt, Psychiatergespräche dauern 5 Minuten, "wie vertragen sie die Antidepressiva?, brauchen Sie neue?, Tschüss, der Nächste bitte!" damit man am Ende des Quartals doch noch irgendwie etwas Geld hat.

Das fände ich furchtbar! Ich will die Leute eines Tages richtig therapieren, klischeehaft mit Sofa und Tintenklecksbildern ;) Wenn das für niedergelassene Psychiater wirklich so ist, wie oben beschrieben, dann würde ich eher Psychologie studieren! Ich will mich eines Tages auf jeden Fall niederlassen, ewig in der Psychiatrie arbeiten (mit Diensten, etc.) wollte ich dann wiederum auch nicht.

ABER: Ist denn überhaupt was dran, an dem, was ich gehört hab? Oder alles nur Quatsch? Wie kann man als Psychiater auch Therapiesitzungen geben, bzw. welche Qualifikationen braucht man? Oder kann man etwa Hausarzt werden und dann eine therapeutische Zusatzausbildung oder sowas?

Was wisst ihr zu dem Thema? Wo kann ich mich informieren?

DANKE

[Relaxometrie]

Wenn Du tatsächlich sehr sicher bist, als niedergelassener Psychotherapeut arbeiten zu wollen, stellt sich die Frage, ob Du Dich auf die diversen Fächer, die man im Laufe des Medizinstudiums durchackert, einlassen kannst, denn viele davon haben ja mit Psychotherapie gar nichts zu tun. Mir haben sie Spaß gemacht, aber ich hatte außer einem generellen Interesse an der Medizin auch noch keine klaren Vorstellungen, in welches Fach ich mal gehen werde, und fand die meisten Fächer während des Studium spannend.
Aber bei Deinen klaren Vorstellungen, welche ich durchaus gut und zielstrebig finde, solltest Du halt überlegen, ob Du genug Interesse für andere durchaus prüfungsrelevante Fächer aufbringen kannst. Und letztlich könnte es während des Studium auch passieren, daß Du doch auch andere Fachbereiche spannend findest, und dann doch nicht mehr Psychotherapeut werden möchtest.
Daß niedergelassene Psychiater keine Therapiestunden anbieten, stimmt übrigens nicht. Im Gegenteil. Ich habe knapp 2 Jahre in der Psychiatrie gearbeitet und habe dann (ob endgültig, weiß ich noch nicht) vor ca. eineinhalb Jahren in die Somatik gewechselt. Während der Psychiatriezeit habe ich aber immer wieder gehört, daß es zu viele niedergelassene Psychiater gäbe, die sich das "Filetstück Psychotherapie" heraussuchen, und die noch relativ akut psychiatrisch erkrankten Patienten oft nur sehr schwer einen Niedergelassenen finden, der "Akutpsychiatrie" betreibt.

Innerhalb der Facharztausbildung muß man die für den Psychotherapieteil notwendigen Stunden (massenhaft!!!) oft selbst zahlen, wenngleich es auch inzwischen aufgrund des Ärztemangels Klinken gibt, die einem dabei unter die Arme greifen.
Aber es ist zu überlegen, ob man nicht vielleicht eine fundiertere Ausbildung bekommt, wenn man Psychologie studiert und dann die Psychotherapeutenausbildung anschließt. Selbst, wenn man dabei einen Hungerlohn bekommt, so sollte man halt zumindest berücksichtigen, daß die berufsbegleitende Ausbildung eines Psychiatrieassistenten anstrengend und auch kostenintensiv ist.

Wenn Du aber wiederum Psychoanalyse machen möchtest, so ist dies eine weitere, sehr langwierige und teuer "Zusatzweiterbildung", die Du nach dem Medizinstudium anstreben kannst.
Ob man als Psychologe auch eine entsprechende Ausbildung zum Psychoanalytiker machen kann, weiß ich gar nicht.
Bisher habe ich bei den Psychologen immer von den beiden Hauptrichtungen tiefenpsychologische Psychotherapie und Verhaltenstherapie gehört, bei Ärzten kommt dann noch die Psychoanalyse als dritte Hauptrichtung dazu.

[JMakai]

Relaxometrie, Danke schon einmal für diese Einschätzung - das ganze hat mir auch ein (in meinen Augen erfahrener) Psychologe, der in einer Psychiatrie arbeitet, erzählt - halte es daher nicht direkt für ausgeschlossen, dass er da was falsch verstanden hat (wundert mich aber doch ein bisschen). Wie läuft die Abrechnung bei Psychiatern denn dann ab? Und gibt es auch Psychiater, die ihren Patienten nur die Medikamente verschreiben, diese werden dann aber von Psychologen therapiert (ähnlich wie in der Psychiatrie) bzw. würde sich das überhaupt lohnen?

Dass mir diverse Fächer im Medizinstudium zu langweilig sein könnten, kam mir auch schon in den Sinn und gibt mir durchaus bedenken.. Mich interessiert die Psychiatrie (meines Wissens nach) aktuell am meisten, ich war aber auch schon einmal in einer Kinderheilkundevorlesung und fand das auch spannend - ein generelles Medizininteresse habe ich auch, so ist das ja nicht. Kann mir klar auch vorstellen, dass ich während des Studiums merke "Chrirugie - doch genau meins!" oder sowas. Aber gerade die Inhalte zu Anfang find ich doch seeehr trocken und was man da so vom Physikum hört...

[Absolute Arrhythmie]

JMakai, ich hab vier Semester Psychologie studiert und kann dir verraten, dass auch dort am Anfang einige Fächer SEHR trocken sind... Allen voran Statistik, Statistik, Statistik!

[WackenDoc]

Bei den Psychiatern muss man unterscheiden WIE sie arbeiten:
Für die "Akutpsychiatrie" kann es sein, dass sie nur die 8-€-irgendwas pro Quartal bekommen.
Für die Psychotherapie, bekommt er natürlich den PT-Satz.

Ja, es gibt auch Patienten, die vom Psychiater ihre Medikamente bekommen und bei einem psychologischen Psychotherapeuten ihre Psychotherapie machen.

[medizininteressiert]

Ein interessantes Thema.

Muss man als Facharzt auch die Weiterbildung zum Psychotherapeuten selbst zahlen oder ist diese in der Facharztweiterbildung enthalten?

[Relaxometrie]

das ganze hat mir auch ein (in meinen Augen erfahrener) Psychologe, der in einer Psychiatrie arbeitet, erzählt - halte es daher nicht direkt für ausgeschlossen, dass er da was falsch verstanden hat (wundert mich aber doch ein bisschen). Wie läuft die Abrechnung bei Psychiatern denn dann ab? Und gibt es auch Psychiater, die ihren Patienten nur die Medikamente verschreiben, diese werden dann aber von Psychologen therapiert (ähnlich wie in der Psychiatrie) bzw. würde sich das überhaupt lohnen?
In psychiatrischen Abteilungen arbeiten Psychologen und Psychiater sehr oft zusammen. Oft werden sogar lieber Psychologen eingestellt, da sie wohl billiger sind, was den Lohn angeht.
Ich habe in meiner Psychiatriezeit sehr erfahrene und gute Psychologen erlebt, die mir als Psychiatrieanfänger super viel voraus hatten und wirklich sehr viel Wissen hatten. Die wurden teilweise fast schon in der Funktion als Stationsarzt eingesetzt. Das ist natürlich auch diskussionswürdig, und als Psychiatrieassistenzarzt kommt man sich dann schon irgendwie etwas wie auf dem Abstellgleis vor: die Psychologen machen die Psychotherapiestunden, während man selbst sich mit Medikamentenverschreibungen und -nebenwirkungen, Anmeldungen für die Beschäftigungstherapie und dem Erlauben bzw. nicht-Erlauben von Ausgang der Patienten beschäftigt.
In der Zusammenarbeit von Psychologen und Assistenzärzten gibt es je nach den gewachsenen Klinikstrukturen alle möglichen Konstruktionen.
Somit gibt es auch die Konstruktion, daß der Arzt Medikamente verschreibt, der Psychologe aber die Psychotherapiestunden abhält.
Zur Abrechnung kann ich Dir nichts sagen. Da bin ich sowohl, was den stationären, als auch den niedergelassenen Sektor angeht, absolut desinteressiert und eine totale Niete :-D



Muss man als Facharzt auch die Weiterbildung zum Psychotherapeuten selbst zahlen oder ist diese in der Facharztweiterbildung enthalten?
Die Ausbildung zum Psychotherapeuten gehört zum Facharzt dazu, der ja seit einigen Jahren "Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie" heißt. Man macht die Therapeutenausbildung also innerhalb der Facharztausbildung.
Je nach Lust, Laune und Ärztemangel zahlt die Klinik die Fortbildungen ganz, oder zumindest teilweise.

Ob die psychologische Psychotherapeutenausbildung, oder die ärztliche Psychotherapeutenausbildung besser ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich tendiere dazu, zu denken, daß die psychologische Psychotherapeutenausbildung besser ist, weil die Ausbildung ja Vollzeit nach dem Studium läuft und man das Stadium des PiPler (Psychologe im Praktikum......so hießen die zumindest bei uns) inne hat.
Der Assistenzarzt in der Weiterbildung muß viele Dinge der Ausbildung mühsam nach Feierabend zusammenkratzen, nebenher zu diversen Kursen und Fortbildungen fahren. Irgendwie erscheint mir der Weg der psychologischen Psychotherapeutenausbildung strukturierter und sinnvoller. Ich mag mich aber irren und bin gespannt, was die Psychiatrieassistenten des Forums dazu sagen.

[EKT]

Mittlerweile werden etliche Bausteine der Psychotherapieweiterbildung (z.B. Balintgruppe, Supervision) von den Kliniken bezahlt.

Meist selbst finanzieren muß man die eigene Psychotherapie bzw. Selbsterfahrung, das finde ich aber auch richtig so, man macht dies ja (hoffentlich) nicht, um Kataloganforderungen zu erfüllen, sondern um sich mit sich selbst, den eigenen Neurosen und blinden Flecken zu beschäftigen und somit möglicherweise in der Persönlichkeit zu reifen. Richtig intensiv einlassen auf spezielle Behandlungsverfahren kann man sich in der Regel erst nach Abschluß der Weiterbildung, da vorher zumeist die Zeit und die theoretischen Grundlagen fehlen.

Übrigens halte ich das Medizinstudium für die beste Voraussetzung für einen Psychotherapeuten, wenn er den Menschen in seiner Ganzheit sehen will, auch wenn man dann jahrelang schwerpunktmäßig andere Dinge macht. Es verbietet einem ja niemand, sich schon während der Studiums mit den Psycho-Fächern intensiver zu beschäftigen. Häufig schon sind mir engagierte Psychologen begegnet, die bedauern, nicht Arzt geworden zu sein und so dem Menschen auch in seiner Leiblichkeit begegnen zu können.

Das Psychiatrie vs. Psychotherapie-Dilemma ist ein hochpolitisches Thema, wurde auch hier im Forum schon des öfteren thematisiert. Es gibt eine Tendenz von einigen Fachgesellschaften aus dem "psychosomatischen" Raum, die Spaltung weiter zu betreiben und sich die "Sahnestücke" des Patientenkuchens herauszupicken mit der Folge, daß weite Teile der psychisch Kranken unterversorgt sind, in Verelendung und Delinquenz abzurutschen drohen....

Ich selbst arbeite als Psychiater sowohl intensiv psychotherapeutisch als auch akutpsychiatrisch (an zwei verschiedenen Kliniken) und möchte beide Arbeitsweisen nicht vermissen.

[medizininteressiert]

Dennoch hört man so oft, dass der Zweitstudieneinstieg von Psychologie auf Medizin schwer bis nicht möglich sein soll, weil man für gewisse Gründe das Studium nicht benötigen würde. Du lieferst hier aber gerade einen Grund, dass es doch sehr wohl nützlich und richtig sein könnte beide Studiengänge durchlaufen zu haben. Nur so am Rande.

Ist es mit dem entsprechenden Facharzt dann auch einfacher die kassenärztliche Zulassung zu erhalten?

[LasseReinböng]

Soweit ich es überblicke, ist niemand konkret auf die Frage von JMakai eingegangen, ob ein niedergelassener Psychiater beides in seiner Praxis parallel abrechnen kann, Akutpsychiatrie UND Gesprächstherapie.

Mir hat vor einiger Zeit ein Assistent aus der Psychiatrie erzählt, daß man sich seinem KV-Bereich tatsächlich für eines der beiden Zweige entscheiden müsse und dann entweder nur noch psychotherapiere oder eben Akutpsychiatrie mache. Es soll aber auch KVen geben, wo beides zulässig sei, v.a. in Süddeutschland.

[Peter_1]

Die Umsatzzahlen der niedergelassenen Fachrichtungen (auch für Psychothherapie u. Psychiatrie) sind quartalsweise bei der KBV einsehbar: http://www.kbv.de/publikationen/41532.html . Hierbei ist zu beachten, dass es Umsatzzahlen aus dem EBM sind, soll heissen Praxis/Personal/Versicherungs/Investitions/Altersvorsorgekosten sind abzuziehen, Einnahmen aus PKV, IGeL, Versicherungsanfragen etc. sind hinzuzuzählen. Ein Psychiater und Psychotherapeut hat nicht die Personalkosten und Investitionskosten (Geräte etc.), die zB ein Nephrologe hat. Ich habe keine Ahnung ob es auch irgendwo Gewinnschätzungen für die verschiedenen Fachgebiete gibt, aber einen Anhaltspunkt geben die Zahlen. Es kann schon sein, dass die reinen Psychotherapieplätze von den Landes KVen extra vergeben werden, meines Wissens schließt das aber nicht die Verordnung von Medikamenten aus (so man Arzt ist).

[JMakai]

Danke für alle bisherigen Antworten.

Soweit ich das jetzt verstanden habe KANN man als Psychiater also auch therapeutisch tätig werden und 1-stündige Sitzungen geben..?
Dann wäre ich wieder dabei, doch Medizin anstatt Psychologie zu studieren, den Vorteil auch die körperlichen Symptome einbeziehen zu können halte ich für enorm - auch wenn's vielleicht nicht bei jedem Patienten immer nötig ist.

Ist hier aber keiner mit "Eigenerfahrung" - (fast) fertige Psychiatrieassistenten zum Beispiel?

[Medi85]

Also, ich kann nur für die Kinder- und Jugendpsychiatrie sprechen, da bin ich Assistenzärztin.
Wie das genau mit irgendwelchen Zulassungen geregelt ist weiß ich nicht, ich weiß nur, dass auch niedergelassene Kinder- und Jugendpsychiater und -psychotherapeuten, also ärztliche Psychotherapeuten ambulante Gespräche führen und somit wohl auch abrechnen können. Bei manchen Patienten machen die auch nur die medizinische Versorgung, je nach ihrer Kapazität. Generell führen sie aber auch Gespräche und machen damit also auch ambulante Psychotherapie . Wie das alles genau geregelt ist, was es für Auflagen und Zahlen gibt weiß ich aber nicht.

[medizininteressiert]

@Medi85

unterscheidet sich die Kinder- und Jugendpsychiatrie eigentlich deutlich von der für Erwachsene? Bist du nach Abschluss des Facharztes eigentlich auch Kinder- und Jugendpsychotherapeutin?

[Medi85]

Hey,

man ist mit der FA-Prüfung Facharzt für Kinder- und JUgendpsychiatrie und -psychotherapie. Während der WB absolviert man auch eine spezielle Psychotherapie-WB in VT oder TP.
Ich habe nicht so viele Erfahrungen in der Erwachsenenpsychiatrie gesammelt, würde aber schon sagen, dass sich einiges unterscheidet. So arbeiten wir eigentlich mit jedem Patienten therapeutisch bzw mit ausführlichen einzeltherapeutischen Gesprächen, auch wenn er/ sie nur kurz/akut da ist. Wir arbeiten natürlich auch, aber deutlich weniger mit Medikation. Das Setting ist ein ganz anderes, in dem die Jugendlichen tagsüber leben, das hat weniger Krankenhauscharakter. Wir arbeiten intensiv mit den Familien zusammen, regemäßige ausführliche familientherapeutische Gespräche. Und klar nähert man sich den Kindern und Jugendichen anders als Erwachsenen - mit Kindern arbeitet mal altersgerecht, zb im Spielzimmer oder draußen und bekommt so einen Zugang zu diesen, eher auf der spielerischen Ebene. Bei Jugendlichen lässt man sich auf den jeweiligen Entwicklungsstand ein und die Arbeit ähnelt vielleicht den Gesprächen in der Erwachsenenpsychiatrie mehr, aber man stellt die Interventionen natürlich sehr altersgerecht zusammen. Nicht zuletzt unterscheiden sich natürlich auch die Krankheitsbilder und die Problematiken deutlich von den der Erwachsenen. Bei uns stehen ADHS, Störung des Sozialverhaltens, depressive Episoden, Suizidalität, Essstörungen an erster Stelle, die Problematiken beziehen sich häufig auf die peer group, Liebeskummer, Schule, Erziehung, Elternhaus. Man hat mehr Kontakt zu Institutionen wie dem Jugendamt etc. Das Übergabe- udn Besprechungswesen ist intensiv, es gibt regelmäßige multiprofessionelle Konferenzen, wo die Patienten besprochen werden, auf Station arbeitet man sehr eng mit Erziehern, Soz.pädagogen, Heilerziehungspflegern zusammen, der Austausch ist intensiv, kleine Hierarchien.
Gibt es noch mehr Fragen?

[heka]

Hast Du Dich schon mit dem FA Psychosomatische Medizin und Psychotherapie befasst? Das ist eigentlich genau das, was Du Dir vorstellst. :-)

Je nach gewünschtem Schwerpunkt tiefenpsychologisch oder verhaltenstherapeutisch orientiert, natürlich als Arzt mit der Option, Medikamente zu verordnen. FA umfasst 3 Jahre Psychosomatik, 1 Jahr Innere, 1 Jahr Psychatrie. Plus natürlich lt. Katalog unzählige ambulante Einzel- und Gruppentherapiestunden, Selbsterfahrung uswusw. Lässt sich ja leicht ergoogeln.

Bei uns in der Klinik machen Psychologen und Ärzte exakt die selbe Arbeit, aber die Ärzte eben zusätzlich noch das Medizinische, also Medikamente und Sonstiges (Aufnahmeuntersuchungen, EKG, Labore plus quasi die Aufgaben des Hausarztes während des Aufenthaltes - von Husten und Gastroenteritis über Fuß- und Vaginalpilz bis zu Knochenbrüchen und Herzinfarkten (= Verlegung ;-)).

Klingt so, als ob das passen könnte.

[JMakai]

Ja, daran hatte ich noch gar nicht gedacht - Aber ist Psychosomatik nicht eher sowas in Richtung "körperliche Beschwerden/Vorgänge, die auf die Psyche Auswirkungen haben" (würde als Beispiel mal an postnatale Depression denken) und andersherum?

Und wie ist das eigentlich mit "ärztlichen Psychotherapeuten", die Gruppe gibt es ja auch noch? Oder umfasst das nur Psychiater und Psychosomatiker?

[Absolute Arrhythmie]

Ja, daran hatte ich noch gar nicht gedacht - Aber ist Psychosomatik nicht eher sowas in Richtung "körperliche Beschwerden/Vorgänge, die auf die Psyche Auswirkungen haben" (würde als Beispiel mal an postnatale Depression denken) und andersherum?

Und wie ist das eigentlich mit "ärztlichen Psychotherapeuten", die Gruppe gibt es ja auch noch? Oder umfasst das nur Psychiater und Psychosomatiker?

Psychosomatik ist eher: psychische Beschwerden, die Auswirkung auf den Körper haben.

[JMakai]

Mhmm, klingt auch interessant. Wie ich das herausgefunden habe, machen die auch Therapien (auch im niedergelassenen Bereich)..?

[EKT]

Und wie ist das eigentlich mit "ärztlichen Psychotherapeuten", die Gruppe gibt es ja auch noch? Oder umfasst das nur Psychiater und Psychosomatiker?

Als ärztliche Psychotherapeuten werden alle Fachärzte aus den "Psycho-Fächern" sowie diejenigen, die sich die Zusatzbezeichnung "Psychotherapie" zugelegt haben, bezeichnet. Letztere haben eine Schmalspur-Psychotherapie-Ausbildung durchlaufen, können irgendeinen Grundfacharzttitel haben, müssen aber nicht unbedingt einen Facharzt gemacht haben.