Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist meine Idee vom Medizinstudium nur Wunschevorstellung?
Kyutrexx
08.07.2013, 17:01
@Peter:
Ich hab die Studien dazu tatsächlich nicht zur Hand. Allerdings bewahre ich auch nicht ALLES zur späteren Quellenangabe auf.
Habe hier schon genügend Ordner mit Papers stehen.
@Evil: muss man Assistenzarzt sein, um sich mit solchen zu unterhalten?
Ich glaube kaum.
Ich spreche sehr viel mit Studenten / Ärzten aller Erfahrungsstufen, sowohl persönlich als auch via Mail durch meine Tätigkeit in mehreren medizinischen Online Communities (keine Patienten-Plattformen).
Die Thematik Zufriedenheit habe ich über das vergangene Jahr intensiv verfolgt und mich auch mit vielen Klinikern unterhalten und sie explizit nach ihren Erfahrungen mit den Anfängern unter ihren Fittichen gefragt.
Das Ergebnis ist im Schnitt vergleichbar: zu Beginn sind sie alle hochmotiviert und im Verlauf ihrer Facharztweiterbildung nimmt die Motivation ab.
Es gibt da Ausnahmen, je nach Fachgebiet.
Die Gruppe derer, die aus den falschen Gründen angefangen hat ließ sich nach der Erfahrung vor allem der ausbildenden Ärzte weniger leicht ermitteln.
Jedoch waren viele Motivationsgründe dabei, die nicht in eine Klinik gehören.
Ich hatte das Glück auch mit Leuten zu sprechen, wo ich sowohl die Meinung der Ass.-Ärzte über sich selbst, als auch die Wahrnehmung der ausbildenden OA / CÄ zur Hand hatte (und umgekehrt).
Die Wahrnehmung der Ass.-Ärzte von ihren Chefs (im Vergleich zur Selbstwahrnehmung der Chefs) traf i.A. zu, während die Ass.-Ärzte sich selbst deutlich positiver und motivierter wahrnahmen als die Belegschaft um sie herum.
Im Gespräch mit einigen Psychologen ließen sich die damit zusammenhängenden Mechanismen bestätigen.
Ich könnte über die Korrespondenz, die Gespräche und die zu Rate gezogenen Materialien Bände verfassen.
Werd ich aber sicher nicht.
Kurz gefasst: ich habe mich mit der Problematik auf mehreren Ebenen über längere Zeit befasst.
Ihr könnt meine Aussagen hinnehmen oder nicht und alles Gesagte verwerfen oder nicht.
Eines kann aber jeder für sich machen und gerät damit in den Bereich dessen, was ich mit den Psychologen und auch vielen der Ärzte besprochen habe:
- zunächst einmal stelle man sich die Frage, welche Motivation man ursprünglich hatte Medizin zu studieren
- bei aufkommenden Problemen stellt sich dann die Frage nach der treibenden Kraft, die diese Motivation aufrecht erhielt
- relevant ist dabei auch die Frage nach den Einflussfaktoren von außen
- sofern sich die Motivation geändert hat: warum war die neue Motivation nicht identisch mit der ursprünglichen
- welche Erwartungen hatte man vor dem Studium an das Studium (plus welche hatte man während des Studiums an die ärztliche Tätigkeit in Eigenverantwortung), inwieweit wurden diese erfüllt und welche Faktoren haben dazu beigetragen die nicht erfüllten Erwartungen auszublenden um weiterzumachen
Diese Fragen muss man allerdings EHRLICH beantworten.
In Gesprächen stellte sich raus, dass die meisten zunächst gegebenen Antworten vorgeschobene Gründe sind.
In praktisch den allermeisten Fällen steckten tiefere Ursachen dahinter, die meist erst nach ziemlichem Nachbohren zum Vorschein kamen. Viele davon waren nicht besonders schön, elegant oder humanistisch.
Dennoch haben viele Leute mit mir da sehr ehrlich drüber gesprochen, was mich - wenn man sich die ganzen gegebenen Antworten mal auf der Zunge zergehen lässt - mitunter durchaus überraschend war.
Ein befreundeter Anwalt und ein befreundeter Psychologe haben im Anschluss die gesamte Thematik auf ihre Fachbereiche ausgedehnt.
Auch bei den Juristen und den Psychos zeigten sich vergleichbare Muster, wenn auch die inhaltlichen Aspekte andere waren.
Das bringt mich zurück zu meiner Aussage bezüglich der high-profile Studiengänge.
Kyutrexx, du diskutierst hier mit Ärzten, die zumindest zu einem gewissen Grad an evidence-based medicine / Wissenschaft gewöhnt sind. Da kann man sich zwar viel mit Menschen unterhalten haben und eigene Meinungen bilden (das ist ja auch gut und vernünftig), aber 'Expertenmeinungen' (sofern man hier davon sprechen kann) sind halt immer von niedriger Evidenz. Und wenn dir andere Leute Zahlen bieten ist es imho dünn sich auf seine eigenen umfangreichen Erfahrungen aus Gesprächen zu berufen. Kann man machen, aber ob du damit überzeugst ist die andere Frage. Mich nicht.
Rein persönlich betrachtet habe ich vor allem den Eindruck, dass Kollegen am Anfang ihrer Assistenzarzt-Zeit ihre Vorstellungen und Ideen des Arzt-Seins hinterfragen müssen, weil eben doch die tägliche Praxis anders aussieht als man sich das im Studium so erwartet oder erfährt. Hinzukommen je nach Abteilung interne Probleme, die man sich anfangs stellen muss. Die meisten aber gelangen, ggf. auch nach Abteilungs-/Fachrichtungswechsel, zu einer größeren Zufriedenheit im Beruf.
@Kyutrexx:
Datengrundlage in der Ärzteblattumfrage: 2165 Ärzte, in der KBV Umfrage: 11.000 Ärzte. Jetzt kommst Du mit Deinen persönlichen Gesprächen, Meinungen, angeblichen Expertenaussagen und Studien, die aber gerade nicht greifbar sind. Sorry, da muss ich schmunzeln...
was ist denn nun Deiner Meinung nach eine "richtige" Motivation für ein Studium und was sind "falsche" Motivationen?
Ich für meinen Teil finde es schwer etwas so subjektives wie die Motivation für ein Studium in richtig oder falsch einzuteilen (oder daraus eine "Frustprognose" erstellen zu wollen).
Zu Evils Argument: da Du Dich auf Deine subjektive Erfahrung berufst dürfte es legitim sein zu hinterfragen worauf Deine "Erfahrung" gründet. Alle die bisher eine andere Meinung hatten sind seit mehreren Jahren Ärzte, bzw. Fachärzte und haben subjektiv andere Erfahrungen gemacht (das bedeutet nicht dass diese Erfahrungen richtig sind, aber hier steht dann subj. Erfahrung gegen subj. Erfahrung). Da bräuchte es dann halt wirklich Fakten, die Du aber nicht lieferst.
was ist denn nun Deiner Meinung nach eine "richtige" Motivation für ein Studium und was sind "falsche" Motivationen?
Ich für meinen Teil finde es schwer etwas so subjektives wie die Motivation für ein Studium in richtig oder falsch einzuteilen (oder daraus eine "Frustprognose" erstellen zu wollen).
Mach dir nichts draus, Dr. House-Stinson hat auch schon festgelegt, dass ein Skelett als Deko- oder Lernobjekt zu Hause "schwachsinnig" und Anzeichen für einen "Ego-Trip" (O-Töne) ist. Der Thread ist mir irgendwie prägend in Erinnerung geblieben, aber es gibt noch genug andere Beispiele. Außer reichlich überheblichen, altklugen Kommentaren kommt da selten was. Das ist ein wiederkehrendes Muster. Nichts für ungut.
Kyutrexx
09.07.2013, 12:49
was ist denn nun Deiner Meinung nach eine "richtige" Motivation für ein Studium und was sind "falsche" Motivationen?
Ich für meinen Teil finde es schwer etwas so subjektives wie die Motivation für ein Studium in richtig oder falsch einzuteilen (oder daraus eine "Frustprognose" erstellen zu wollen).
Da gibt es mehrere.
Ein Klassiker ist, die Erwartungen der Eltern erfüllen zu wollen.
Sowohl bei meinen Befragungen als auch in meinem eigenen Studiengang gab es da einige Leute, die in die Kategorie fallen.
Waren im Wesentlichen nie mit irgendwas zufrieden und haben - trotz dessen sie sogar das Wunschstudium der Eltern gewählt haben - die erhoffte Resonanz nicht bekommen.
Gibt noch etliche andere, aber da meine Erfahrungen ja ohnehin nicht diskussionswürdig sind, verzichte ich drauf.
In dem Zusammenhang frage ich mich allerdings, wie die hier Anwesenden zu der Überzeugung gelangen können, dass in psychologischen Fragestellungen ausschließlich "Evidenz" zählen soll.
Sowas wie Evidenz gibts in der Psychologie praktisch nicht.
Evident ist immer das, was einer bestimmten fachlichen Strömung zuordenbar ist und von denen gibts in der Psychologie hunderte.
Demgegenüber kann man in der Medizin und Biologie nicht darüber DISKUTIEREN, dass der Ionenkanal XY durch den Neurotransmitter Z bedient wird. Ist das rausgefunden, ist es so.
Da kommt aber kein anderer an und sagt "ja, aber darüber müssen wir nochmal reden" ...
Nunja, da möchte ich euch natürlich eure explizite Expertise in diesen Dingen nicht strittig machen.
Hab ja auch erst meine 30 Lenze hinter mir und in der Zeit rein gar nichts über die menschliche Natur gelernt.
Da gibt es mehrere.
In dem Zusammenhang frage ich mich allerdings, wie die hier Anwesenden zu der Überzeugung gelangen können, dass in psychologischen Fragestellungen ausschließlich "Evidenz" zählen soll.
Sowas wie Evidenz gibts in der Psychologie praktisch nicht.
wieder eine steile These, ich empfehle mal ein simples googlen nach, z.B.: "evidenzbasierte Psychologie". Es hat hier auch keiner behauptet, dass nur die Evidenz zählt, es wurde lediglich darauf hingewiesen: derjenige der eine These aufstellt sollte auch die Fakten (Beweise) dafür liefern, sorry, daran bist Du bisher kläglich gescheitert.
Demgegenüber kann man in der Medizin und Biologie nicht darüber DISKUTIEREN, dass der Ionenkanal XY durch den Neurotransmitter Z bedient wird. Ist das rausgefunden, ist es so.
Da kommt aber kein anderer an und sagt "ja, aber darüber müssen wir nochmal reden" ...
Wenn es in der Medizin ja mal nun immer so einfach zuginge... das Thema evidenzbasierte Medizin ist glaube ich im Studium anscheinend noch nicht dran gewesen, oder?
Nunja, da möchte ich euch natürlich eure explizite Expertise in diesen Dingen nicht strittig machen.
Hab ja auch erst meine 30 Lenze hinter mir und in der Zeit rein gar nichts über die menschliche Natur gelernt.
Deine Lenze kann ich zumindest locker toppen, aber meine Erfahrung über die menschliche Natur hat mich gelehrt: die Anzahl der Lenze korreliert nicht zwingend mit dem Grad der Erkenntnis.
Sowas wie Evidenz gibts in der Psychologie praktisch nicht.
Da musste ich doch glatt laut lachen als ich diese "Weisheit" gelesen habe.
Hab ja auch erst meine 30 Lenze hinter mir und in der Zeit rein gar nichts über die menschliche Natur gelernt.
Alter schützt vor Torheit nicht :). Abgesehen davon ist es immer ein wenig grenzwertig in einem Forum mit dem Alter und der Lebenserfahrung zu argumentieren, Sarkasmus hin oder her.
Absolute Arrhythmie
09.07.2013, 14:45
@Evidenz in der Psychologie:
Komisch, dann hab ich wohl doch net einige Semester Psychologie studiert und den ganzen Mist gelernt, muss was anderes gewesen sein *Kopf kratz*
[...] Gibt noch etliche andere, aber da meine Erfahrungen ja ohnehin nicht diskussionswürdig sind, verzichte ich drauf. [...]
Ich würde trotzdem gern wissen, wie deine bzw. richtige Motivation geartet ist.
Kyutrexx
11.07.2013, 13:59
Komisch, dann hab ich wohl doch net einige Semester Psychologie studiert und den ganzen Mist gelernt, muss was anderes gewesen sein *Kopf kratz*
Jaja, psychologische Evidenz.
Ich weiß, dass man im Studium die ersten 4 Semester Statistik und Methoden beackert.
Wenn du nach der Zeit noch nicht verstanden hast wo das Problem im System der evidenzbasierten Psychologie ist, dann kann ich dir auch nich helfen.
Erfahrungsgemäß wissen die meisten Psych-Studenten ohnehin nach ihrem Studium noch nicht allzuviel über die menschliche Natur.
Sie GLAUBEN es, ja. Mehr aber auch nicht.
Würdest du uns denn trotz unserer offensichtlicher Unwissenheit nun noch die "richtige" Motivation fürs Studium verraten? Du drückst du dich seit Beginn des Threads um eine klare Antwort, obwohl jetzt schon mehrere Leute nett gefragt haben. :rolleyes:
Absolute Arrhythmie
11.07.2013, 14:44
Anscheinend beten wir alle den falschen Gott an *kopfschüttel*
@Kyutrexx:
den Löffel möchte ich gerne mal sehen mit dem Du so die Weisheit frisst. Alle doof ausser Mutti.
Wenn Du irgendwie eine bessere Idee hast wie man zu wissenschaftlichen Erkenntnissen kommt ohne Studien, Evidenzgraduierung und Statistik, dann her damit, mein Dank sei Dir gewiss.
"Ich weiß genau (...) Erfahrungsgemäß (...)"
Oh mann welch harten Evidenzgrad deine "Expertenmeinung" hat ...
Hauptsache du weißt alles ganz genau. Bitter wenn man mit "30 Lenzen" die Grenzen seiner Kompetenz nicht kennt. Müssen scheinbar noch ein paar Semester ins Land gehen bis auch du lernst was "evidence based science" wirklich bedeutet.
Hierfür müsste man sich aber erstmal selbst eingestehen, dass man nicht allwissend ist und sich auch mal auf dem Holzweg befinden kann ... Generell vielleicht auch eine wichtige Eigenschaft für das spätere Leben als Arzt.
Demgegenüber kann man in der Medizin und Biologie nicht darüber DISKUTIEREN, dass der Ionenkanal XY durch den Neurotransmitter Z bedient wird. Ist das rausgefunden, ist es so.
Da kommt aber kein anderer an und sagt "ja, aber darüber müssen wir nochmal reden" ...
Das trifft aber nur auf primitivste biochemische Zusammenhänge zu - und Medizin ist eben viel mehr als das. Nicht umsonst gibt es ständig große Änderungen bei Therapieempfehlungen - die es ja in deiner simplen Welt nie geben dürfte, da Medizin = objektiv ;-) Nicht umsonst behandeln Ärzte die vor 30 Jahren studiert haben im Durchschnitt ganz anders als Ärzte die vor kurzem studiert haben... auch dazu gibts übrigens Evidenz ;-)
fraudrhouse
04.10.2013, 19:57
verstehe ich auch nicht.
Wenn ich ne Ausbildung mache, dann doch was, was mich interessiert und was mir Spaß macht. Und nicht, weil es vielleicht für die Bewerbung passt, ich die Arbeit, die ich dann zu verrichten habe, nicht mag.
Immerhin ist das die Rückfallebene, falls im Studium irgendwas schief gehen sollte.
Was will ich dann in einem Beruf, der eigentlich nur Mittel zum Zweck war und mich maximal anödet?
ich ahb jetzt nicht zuende gelesen, wie der thread ausging (ist ja auch nicht mehr ganz neu) aber dazu wollte i9ch trotzdem kurz meinen Senf dazu geben:
Ich kann total verstehen, wie der threadstarter sich fühlt, mir geht es ganz genauso.
Das mit dem "einfach mal direkt den Beruf lernen, der einem Spaß macht, ist leider nicht immer ganz so einfach, wie es vielleicht für einige sein mag. Seid froh darüber, wenn das bei Euch so ist. Zum einen merkt man manchmal erst , ob man in diesen Beruf hineinpasst, wenn man schon mit der Ausbildung angefangen hat. Zum anderen ist es in manchen Situationen (bei mir z.B:) schon auch ein Unterschied, ob man ein jahrelanges Studium aufnimmt in dem man nichts verdient oder ob man sich das nicht leisten kann und daher eine Ausbildung macht, in der man zumindest etwas verdient... Da ist ja auch der Weg in die Pflege auf den ersten Blick der naheliegendste.
Wenn das mit dem "einfach das machen was einem Spaß bringt" nur so einfach wäre. Ich wünschte mir auch manchmal einer von den zu sein, die seit dem Ende der Gymnasialien Oberstufe wussten, welche beruflichen Wege sie in etwa einschlagen wollen.
@ fraudrhouse
In welcher Situation befindest du dich denn im Moment?
Fragt euch doch einfach ob ihr, wenn ihr das Studium aus irgendwelchen Gründen nicht beenden würdet, in einem Job als Schwester/Pfleger glücklich werden könntet.
Oder ob ihr das "nur" lernt, weil es in themenmäßig in Richtung Studium gehen könnte.
Ist es Guk, was man sich da vorstellen könnte? Oder Physiotherapie? Oder Tischler?
Oder oder oder ...
DAS ist es was ich meine, frdrhouse.
Nach irgendwelche Gesichtspunkten wählt jeder die Ausbildung aus.
Ich rate dazu, darüber nachzudenken, ob man den Job auch langfristig durchführen möchte, falls das Leben doch mal wieder andere Wege einschlägt als geplant.
Unbestritten ist, dass man natürlich auch nach abgeschlossener Ausbildung als xy was ganz anderes später machen kann.
Aber wenn ich, falls es mit dem Studium schief geht, mein Leben doch lieber als Tischler (statt als Chirurg *g*) verbringen würde und dann Pfleger bin (was mir eigentlich gar nicht so Spaß macht und mich ob der ständigen Nachtdienste nervt) - was bringt mir das dann? Okay, Zweitausbildung ... aber das dauert ja wieder mit Lehrlingsgehalt auch nicht wirklich attraktiv.
Kurz und gut:
Überlegen, was man ohne die Aussicht Studium gerne machen würde, so ganz uninformiert (und vielleicht nicht völlig ausser Acht lassen, ob und was man in dem Job verdienen würde, wenn man denn mal ausgelernt ist).
ichbin.Karl
11.10.2013, 00:19
Falsche versprechungen oder nicht, Medizin, wen du sie liebst wird dir ein tag sehr dankbar sein :)
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