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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur Clearance (Niere)



Medi Freak
26.06.2013, 00:39
hallo,
also ich beschäftige mich gerade mit der niere.
ich kann den clearance begriff definieren (virtuelles volumen, das in einer best. zeit von einem best. Stoff befreit wurde, clearance formel ist mir auch bekannt) und ich kann sagen, dass die clearance von inulin der GFR entspricht und die clearance von PAH dem RPF. aber warum das so ist, kann ich nicht sagen. irgendwie fehlt mir zur clearance total der Zusammenhang. ich verstehe das im prinzip nicht was ich da oben geschrieben habe. kann mir jemand bitte auf die sprünge helfen?

Gesocks
26.06.2013, 02:27
GFR ist filtriertes Volumen pro Zeit. Inulin ist ungefähr frei filtrierbar, Plasma- und Primärharninulinkonzentration sind ungefähr gleich. Weil es auch nicht sezerniert oder resorbiert wird, wird nicht mehr und nicht weniger Inulin ausgeschieden als im abfiltrierten Plasmavolumen gelöst. Es wird also genauso viel Plasmavolumen pro Zeiteinheit geklärt (Clearance) wie auch glomerulär abfiltriert wird (GFR).

PAH wird sezerniert (und filtriert). Solang der PAH-Transport nicht gesättigt ist, wird also gemäß Durchblutungsverteilung der Niere praktisch sämtliches PAH ausgeschieden, welches das Organ pro Zeiteinheit passiert. Es wird also viel mehr Plasmavolumen pro Zeiteinheit geklärt (Clearance) als in der gleichen Zeiteinheit glomerulär abfiltiert wird (GFR) - nämlich praktisch das komplette Plasmavolumen, das die Niere pro Zeiteinheit überhaupt passiert (RPF).

Wird eine Substanz rückresorbiert (z.B. Glucose), dann landet weniger Substanz im Urin, als mit dem Plasmavolumen abfiltriert worden ist. Es wurde also weniger Plasmavolumen geklärt (Clearance) als filtriert (GFR).

Medi Freak
26.06.2013, 12:20
ok danke dir.
so ganz verstehe ich es nicht wieso man bei inulin einfach so sagen kann, dass die konzentration im urin = der konzentration im plasma ist.
ich setze das ganze einfach stur in die clearance formel ein:
1. für inulin bzw. kreatinin gilt: C = U*UZV/P => C = UZV => C = GFR...ist die GFR das urinzeitvolumen?

2. für PAH gilt: C = U*UZV/P => angenommen weil es stark sezerniert wird ist die konzentration im urin 5mal so hoch wie im Plasma, dann gilt: C = 5 * UZV => C = 5*GFR

3. für glucose gilt: C = U*UZV/P => normalerweise (kein diabetes) gilt: C = 0/5mmol/l = 0

stimmt das so?

Gesocks
26.06.2013, 13:36
ok danke dir.
so ganz verstehe ich es nicht wieso man bei inulin einfach so sagen kann, dass die konzentration im urin = der konzentration im plasma ist. [...]
Das stimmt auch absolut nicht. Die Primärharnkonzentration - nicht die Urinkonzentration! - ist gleich der Plasmakonzentration. Die Urinkonzentration ist viel höher als Plasma- bzw. Primärharnkonzentration, weil dem Primärharn Wasser entzogen wird. Die ausgeschiedene Menge (!) Inulin ist gleich der filtrierten Menge.

grundsätzlich gilt:
ausgeschiedene Menge / Zeit = Urinkonzentration * Urinzeitvolumen
filtrierte Menge = GFR * Primärharnkonzentration

Für Inulin gilt aufgrund freier Filtrierbarkeit, fehlender Sekretion oder Resorption:
Primärharnkonzentration = Plasmakonzentration
ausgeschiedene Menge = filtrierte Menge

eingesetzt:
Urinkonzentration * Urinzeitvolumen = Primärharnkonzentration * GFR
Urinkonzentration * Urinzeitvolumen = Plasmakonzentration * GFR

bzw.
GFR = Urinkonzentration * Urinzeitvolumen / Plasmakonzentration


[...] ich setze das ganze einfach stur in die clearance formel ein:
1. für inulin bzw. kreatinin gilt: C = U*UZV/P => C = UZV => C = GFR...ist die GFR das urinzeitvolumen? [...]
Nein, dann ergäbe doch weder die Formel noch die Bestimmung über Kreatinin-/Inulinclearance irgendeinen Sinn. Das Urinzeitvolumen ist ausgeschiedenes Volumen Urin pro Zeit. Die GFR ist filtriertes Plasmavolumen pro Zeit. Die Clearance ist geklärtes Plasmavolumen pro Zeit. Wenn dir der Unterschied zwischen GFR und Urinzeitvolumen grundsätzlich unklar ist, dann musst du dir glomeruläre Filtration und Harnkonzentrierung nochmal angucken.

[...] 2. für PAH gilt: C = U*UZV/P => angenommen weil es stark sezerniert wird ist die konzentration im urin 5mal so hoch wie im Plasma, dann gilt: C = 5 * UZV => C = 5*GFR [...]
s.o. GFR vs. Urinzeitvolumen

[...]*3. für glucose gilt: C = U*UZV/P => normalerweise (kein diabetes) gilt: C = 0/5mmol/l = 0
[...]
Jau.

fredzi
26.06.2013, 14:10
Die Clearance bezieht sich immer auf das Plasmavolumen- Clearance, also Reinigung eines Stoffes aus dem Plasmafluss in der Niere. Frage dich immer, was passiert mit dem Stoff in der Niere? a) wird er einfach durchgelassen b) resorbiert wie Glukose, dann ist die Clearance gleich 0, weil Glukose zwar noch im Plasma vorkommt, aber nicht mehr im Urin c) wird der Stoff in der Niere sekretiert, wie bei PAH, steigt der Wert der Clearance, da im Urin vermehrt und im Plasma verhältnismäßig gering.

Medi Freak
26.06.2013, 15:26
danke ihr beiden, besonders danke an Gesocks.

wie sähe das dann für PAH aus?
bei PAH ist ja die filtrierte menge nicht gleich der ausgeschiedenen, weil es auch sezerniert wird. kannst du das mal genau wie bei Inulin bitte so mathematisch formulieren wie oben?

Gesocks
26.06.2013, 16:11
danke ihr beiden, besonders danke an Gesocks.

wie sähe das dann für PAH aus?
bei PAH ist ja die filtrierte menge nicht gleich der ausgeschiedenen, weil es auch sezerniert wird. kannst du das mal genau wie bei Inulin bitte so mathematisch formulieren wie oben?
Genau, die ausgeschiedene Menge setzt sich aus der filtrierten Menge und der sezernierten Menge zusammen.

grundsätzlich gilt:
RPF = Plasmavolumen das Niere passiert / Zeit

Für PAH bei ungesättigtem Transport:
ausgeschiedene Menge = gesamte Menge die Niere passiert
gesamte Menge die Niere passiert = Plasmavolumen das Niere passiert * Plasmakonzentration
Plasmavolumen das Niere passiert = gesamte Menge die Niere passiert / Plasmakonzentration

eingesetzt:
Plasmavolumen das Niere passiert = ausgeschiedene Menge / Plasmakonzentration
RPF = ausgeschiedene Menge / Plasmakonzentration / Zeit
RPF = Urinkonzentration * Urinvolumen / Plasmakonzentration / Zeit
RPF = Urinkonzentration * Urinzeitvolumen / Plasmakonzentration

Medi Freak
26.06.2013, 18:11
danke dir. jetzt ist mir das thema um einiges klarer :)

du hattest gesagt, dass die gesamte plasmamenge, die die niere durchströmt gleich plasmavolumen * plasmakonz. ist.

bist du auf diese aussage durch diese formel gekommen? c = n/V => n = c*V (n ist stoffmenge, c = konz., V = vol.)?

Gesocks
26.06.2013, 18:48
Genau. Das ist aber nicht die Plasmamenge die durchströmt, sondern die Menge (Stoffmenge oder Masse) der betrachteten Substanz, die im Plasma gelöst durchströmt.