An alle "Immun-Pros" -> Verständnis des großen Ganzen?

[Madame Bouvier]

Hallo,

ich hab da mal ein Verständnisproblem was die ganze Immungeschichte angeht! ich kenne alle Mechnaismen, Tyrosinkinasekaskaden, MHCs, T,B,NK und XY Zellen, alle CD Moleküle etc. etc.
Könnte euch jede Frage richtig kreuzen zu dem Thema usw.

Aber mir fehlt eine anatomisch, chronische Einordnung des Themas!
Also was passiert wann und vor allem WO???

Wenn mir jemand das an einem Beispiel durchexerzieren könnte, würde ich dem jenigen die Füße küssen:-heul

Beispiel: "Bakterium X gelangt über eine Vene ins Herz von dort aus in eine Arterie -> Lymphe-> Lymphknoten -> hat dort Kontakt mit interdigitierenden Zellen im XY -> T Zell antwort -> was jetzt? Wandert die T-Zelle ins Blut? Was ist mit den B-Zellen? Wann wie und wo passiert alles????

Brauche nicht die biochmeischen Detaills die Kenn ich zu genüge, die Bücher sind so stumpf und fangen einfach mit MHC etc. an ohne den weg vorher und den Ort zu beschreiben.....

Wer kann mir helfen????

Dannnnkkkkeee:-winky

[ProximaCentauri]

Immunologie ist ja genau deswegen nicht so einfach, weil die Reaktion von vielen möglichen Faktoren abhängt.

Je nach Bakterium oder Virus kann die Reaktion auch anders ablaufen, wenn du ein Bakterium via Darm aufnimmst ist das anders als wenn du dich schneidest und dann eine verunreinigte Wunde hast, etc.pp.
Genauso bei Krankheiten mit Immun-Komponenten. Man kann nicht zwingend sagen, dass Zelle X immer Y macht, sondern das hängt von den ganzen costimulatorischen Molekülen ab, die dann aktiv sind. Deswegen kann ich dir jetzt auch kein Schema bieten, nach dem das abläuft.

So wie dein Schema aussieht wird es aber vermutlich nicht passieren, ein Bakterium kann sich kaum direkt in die Vene beamen und gelangt von dort in den Lymphknoten.
1. Du schneidest dir in den Finger, dann sind da Bakterien und Dreck drin. Die Gerinnung wird aktiviert, die Lokalen Immunzellen auch. In einem ersten Schritt wird geschaut dass du a) nicht verblutest, und b) wird versucht die Bakterien umzubringen. Dazu werden bereits dort lokalisierte Immunzellen (v.a. Makrophagen, Neutrophile) verwendet, die Durchblutung im lokalen Gebiet wird aber auch etwas erhöht und neue Zellen wandern ein. Dabei wird auch das verletzte Gewebe abgebaut. Durch die Entzündung wird auch die Gewebereparatur angeregt, so dass sich dann über die Zeit ein Granulations- und später Narbengewebe bildet.
-> In so einer Situation werden T- und B-Zellen eigentlich überhaupt nicht gebraucht, genauso wenig wie Lymphknoten, DC etc.

Hast du nun eine länger dauernde Infektion, dann können diese Zellen ins Spiel kommen, da sie ja einfach eine gewisse Zeit brauchen, bis die adaptive Immunantwort angelaufen ist.
Geht es um Viren, ist die Immunantwort auch etwas anders als bei Bakterien, etc.pp.

Wenn du konkrete Fragen hast, kann man dir bestimmt einfacher helfen, aber so ein Schema X gibt es eben in der Immunologie nicht... darum finde ich das Fach auch so toll :)

[Madame Bouvier]

Oja vielen Dank erstmal!
Aber angenommen man hat jetzt einen länger andauernde Infektion und das Bakterium ist angekommen in der ASchleimhaut (MALT) oder im Lymphgewebe der Milz (weiße Pulpa) oder im Mark eines Lymphknotens -> wird durch die dort ansässigen Interdigitierenden etc. zellen die Bakterien phagozytiert und den T-Zellen präsentiert bzw. beginnt dann erst die B-Zell antwort. In den Büchern hört sich das immer so an als ob sich alles im Blutabspielt und die B-und T Zellen dort nur darauf warten Bakterien zu begegnen ;-)

[ProximaCentauri]

Also häufig werden die Bakterien auch eingesammelt und dann bereits phagozytiert in die Lymphknoten transportiert. Man will ja eigentlich die Bakterien nicht überall rumschwirren lassen.

Üblicherweise wird Gewebeflüssigkeit via Lymphe zu den regionalen Lymphknoten transportiert, so dass die Immunantwort möglichst lokal generiert wird. Die Immunantwort spielt sich zum grössten Teil NICHT im Blut ab, das würde ja nur bei einer Bakteriämie o.ä. überhaupt Sinn machen. Das Blut dient aber natürlich als Transportvehikel für die Immunzellen bis zum Ort der Infektion. Die Infektion selbst ist aber nur selten (und dann ist es häufig schwerwiegend) im Blut anzutreffen. Üblicherweise findet die Immunantwort erst lokal und dann in den lokalen Lymphknoten statt.

[Liliac]

Ich finde, dass im kurzlehrbuch Histologie (lüllman Rauch) das gaaaaanz grobe ganz gut erklärt ist. Da stehen eben auch alle Organe drin die daran beteiligt sind und es ist auch nochmal eine Übersicht über die beteiligten Zellen drin :) vllt hilft es dir ja ein bisschen.

[Madame Bouvier]

jup dannnkee!

[Liliac]

Hab das Buch gerade nochmal schnell durchgeblättert, also es sind 42 Seiten zum Immunsystem, es wird besprochen wie das ganze mit den Antikörpern funktioniert und für jede einzelne Zelle auch nochmal was sie wo macht (Reifung, Abwanderung in/aus der Peripherie usw). Und natürlich die Organe mit den einzelnen komponenten (b-zone, t-zone HEV usw) was wohl in dem Zusammenhang fehlt ist der Zusammenhang mit z.b. Blutgerinnung oder Cytokinen im Detail. Aber für den Überblick welche Zellen zu welchem Zeitpunkt wo sind hat es mir geholfen, wenn dann nur ein Verweis auf entsprechende Stoffe dabei steht kann man das ja noch vertiefen :)

[hbl58]

Erst einmal: Du wirst sicher nicht jedes CD Molekül kennen;-).

Für die Vorklinik wird es zwar zu mächtig sein, aber der Janeway "Immunologie" ist ein wirklich gutes Buch, das du auch in der Klinik noch brauchen kannst. Da werden auch die Zusammenhänge klar, was in den Biochemie Büchern ja auch gar nicht geht.