Anästhesie - Todesfälle während OPs

[Sebastian1]

Auch ich kenne es nicht so, dass zu Dienstzeiten zwangsläufig ein FA/OA präsent ist. OA-Hintergrund ist natürlich auf Abruf im Haus, aber das kann je nach Fahrtstrecke auch bis zu 30 Minuten dauern. Und es kommt durchaus vor, das WBA auf ITS und im Haus als Dienst sind und erstmal allein loslegen müssen, egal ob Schockraum, Notsectio oder das rupturierte BAA... aber ich hatte eigentlich nie das Gefühl, jemals in unverantwortlicher Weise allein gelassen worden zu sein; und es gab auch nicht ein Einziges mal eine Diskussion seitens eines OA bezüglich des "reinkommens".

[McDreamy]

Bei uns machen Narkose-Assis ab dem 2. WB-Monat(!) alleine Narkosen, aber mit FA auf der selben OP-Ebene anwesend, also je nach dem 1-5 OP-Säle weiter oder sonst irgendwo im Haus. nach ca. 4 Monaten macht man dann bis auf den Schockraum, ASA III-IV und Kinder alle Narkosen alleine. Mit einem OA im Hintergrund (=im Haus.)

Wenn man bei uns nicht Einleiten dürfte, bis ein FA anwesend ist, würde der Betrieb zusammenbrechen bzw. bräuchte man dann ja immer 2 Anästhesisten (Assi +FA) pro OP, was personell nicht umsetzbar wäre.

[Brutus]

Wenn man bei uns nicht Einleiten dürfte, bis ein FA anwesend ist, würde der Betrieb zusammenbrechen bzw. bräuchte man dann ja immer 2 Anästhesisten (Assi +FA) pro OP, was personell nicht umsetzbar wäre.
STOP! So war es auch nicht gemeint. Natürlich machst Du Deine Narkosen selbst.
Ich habe auch immer alleine Eingeleitet! Aber es war IMMER ein FA im OP-Trakt zugegen...
Es war nur verboten, dass WBA alleine Narkosen angefangen haben, wenn noch kein FA zumindest in der Umkleide war!
Das ist ein Unterschied. Natürlich haben da nicht 2 Ärzte pro Saal gesessen. Aber es war IMMER ein FA im gleichen OP-Trakt.

[McDreamy]

Ach so, ja das macht dann schon Sinn... Wäre wünschenswert, wird aber bei uns nicht immer durchgehalten, v.a. im Dienst nicht. Da ist der FA halt irgendwo im Haus. Aber die Wege können lang sein. Sehr lang...

[kut66]

Also ich durfte als WBA keine Narkosen machen, solange ich alleine im OP war! Erst mit Erscheinen eines FA / OA durfte ich am Morgen beginnen. Und wenn am Nachmittag die OP so langsam zu Ende gingen, dann wurde peinlich genau drauf geachtet, dass immer ein FA bis zum Schluss drin geblieben ist. Und während der OP war wohl kein Springer da, aber es war zumindest immer so, dass, wenn Probleme auftraten, ein FA irgendwo dringlich ausgelöst wurde, und kurz helfen konnte.
Im Dienst war IMMER ein FA anwesend. Und in der Klinik, wo ich später gearbeitet habe, musste der FA VOR Einleitung ins Haus kommen. Sonst wurde die OP nicht gestartet. :-nix

Das ist ziemlicher Luxus..und absolut nicht überall so

Ich bin zb Anfang 2.WBJ und im Dienst der einzige Anästhesist im Haus.
Ob Notsectio, Neugeborenenrea oder akuter Bauch - ich bin erstmal alleine.
Der Hintergrund brauch je nach Wohnort bis zu ner Stunde..

[Miss]

Bei uns ist ein FA anwesend im Haus. Mittlerweile bin ich ja schon groß (was nicht heißt, daß ich mich nicht manchmal doch über einen Kollegen freue, wenns brenzelig wird...schwierige Intubation oder so...), aber ansonsten war man doch erstmal auf sich alleine gestellt. Hintergrund anrufen ist immer okay gewesen, je nach Fortbildungsstand und Fall dann telefonische Rücksprache oder vor Ort Unterstützung. Wenn irgendwas gewesen ist, wo man SOFORT Hilfe brauchte, kam immer jemand...
Wir machen bei uns aber auch spät Dienste und sind dann eigentlich *fit*
Bzw. es gibt leider auch bei uns Leute, die sich doch ein wenig selbst überschätzen und ziemlich schwere Fälle alleine machen, die ich bei deren Ausbildungsstand so nicht hätte machen wollen...

Im Regelbetrieb gibts natürlich immer einen OA im Hintergrund...alle Vorsichtsmaßnahmen sind nicht mehr ganz so wichtig ab 16 Uhr ;-) (irgendwie albern :-nix)

[Relaxometrie]

Wir machen bei uns aber auch spät Dienste und sind dann eigentlich *fit*
Ab wann macht Ihr Dienste? Wofür seid Ihr in den Diensten dann zuständig? OP, Rea, Schockraum? Auf Intensiv gibt es dann einen vom OP-Dienst unabhängigen Anwesenheitsdienst?
Das ist zumindest das Konzept, wie ich es kenne. Es gibt aber -je nach Haus-teilweise auch abstruse Regelungen, die von oben genanntem Konzept abweichen :-nix

[Miss]

Normaler OP-Dienst ca. ab 1 Jahr, Kreißsaaldienst ca. ab 2-2,5 Jahren, ITS-ND ab ca. 3-3,5 Jahren.
ITS-ND: Schockraum- und Rea-Telefon. (Schockraum ist bei uns aber meist nicht so wild, keine Polytraumen oder BAAs)

[Brutus]

Das ist ziemlicher Luxus..und absolut nicht überall so
Ich bin zb Anfang 2.WBJ und im Dienst der einzige Anästhesist im Haus.
Ob Notsectio, Neugeborenenrea oder akuter Bauch - ich bin erstmal alleine.
Der Hintergrund brauch je nach Wohnort bis zu ner Stunde..
Dann würde ich mir mal in aller Ruhe und mit Sachverstand die Leitlinie zur Versorgung der Notsectio durchlesen... Ich hatte das hier irgendwo schon mal im Zusammenhang mit Gynäkologie gepostet. Da steht drin, dass ein FA (!) innerhalb von 20 Minuten zum Narkosebeginn da sein muss! Der Assistent kann zwar die Vorbereitung machen, aber da wird explizit der FA gefordert. :-nix
Zu der Stunde an sich sag ich gar nix. Wenn ein Hintergrund Rufdienst macht, dann darf man ihm nicht vorschreiben, dass er innerhalb einer bestimmten Zeit da sein muss. Dann wäre es nämlich wieder ein Anwesenheitsdienst. Aber wenn man sich diese Leitlinie durchliest, dann ist bei einer geburtshilflichen Klinik im Haus eigentlich ein FA-Dienst als Anwesenheitsdienst geboten. Und genau so hat das unser Chef damals auch begründet (wegen GYN und GCH)...
Ach so, bevor jemand kommt und sagt, dass ja der ITS-Dienst auch die Hausnotfälle erledigen kann... Ja, könnte er, dann ist er aber eben nicht mehr auf der Station und wenn man ganz böse argumentieren will, und das tun die Krankenkassen ja ganz gerne mal, dann kann man nicht mehr die ITS-Komplexbehandlung abrechnen. Dort wird nämlich eine 24h Betreuung der ITS durch einen Arzt gefordert... :-nix

[Miss]

Ähm, Leitlinie hin oder her...bei Notsectio klingelt das hektische Telefon, dann rennen wir dahin. Und dann kann mein Hintergrund gerne 20min später die Hautnaht medizinisch betreuen :-nix

[Brutus]

^^ Ja, das ist schon klar! So war es auch nicht gemeint. Die Intention liegt vielmehr auf dem FA-Anwesenheitsdienst...
Wenn Du alleine in der Klinik bist, ist mir schon klar, dass Du dann das Ruder in der Hand hast. :-)
BTW: Fühlt IHR EUCH wirklich sicher, wenn Ihr nach 1 Jahr Sectios und ggf. Neugeborenenreas durchführen sollt?
Ich bin nach 4,5 Jahren in die Kinderchirurgie rotiert. Und hatten die Hosen gestrichen voll! Der erste Sättigungsabfall bis auf 2(!) Prozent... Nee, hätte ich als Anfänger nicht wirklich haben wollen. Und mich als "Altassi" hat nur die ruhige Art des OA, der neben mir stand beruhigt! Gut, nach insgesamt fast 3 Jahren in dem Kinderladen war das halbwegs "Routine", Stress hatte ich aber immer noch. Und das macht IHR ab dem 2. Jahr?
Geht meiner Meinung nach gar nicht!

[Relaxometrie]

BTW: Fühlt IHR EUCH wirklich sicher, wenn Ihr nach 1 Jahr Sectios und ggf. Neugeborenenreas durchführen sollt?

Und das macht IHR ab dem 2. Jahr? Geht meiner Meinung nach gar nicht!

Was wäre denn jetzt eine sinnvolle Konsequenz aus der von Dir genannten, berechtigten Kritik? Das Problem ist doch, daß man als Anfänger in irgendeine Anästhesieabteilung geht, die einem vielleicht bei einer Hospitation gut gefiel, und in die herrschenden Strukturen geworfen wird. Man weiß nicht, was sinnvoll wäre, und arbeitet erstmal mit, macht dann irgendwann auch die in der Abteilung üblichen Dienste, ohne zu wissen, auf welch gefährliches Pflaster man sich begibt. Und selbst wenn man um lauernde Gefahren weiß, wird man es sich wohl schönreden und mitmachen, da man weiß, daß es in anderen Kliniken wahrscheinlich nicht besser ist :-nix
Wenn die von Dir genannten Kriterien (die ich absolut unterstütze) überall angewendet werden würden, müssten mindestens die Hälfte aller Anästhesieabteilungen sehr viel ändern!

[Miss]

NACH 2 Jahren im übrigen, nicht im 2. Jahr, das ist ein großer Unterschied. Wenn man mit Kreißsaaldiensten anfängt, hat man schon 1 Jahr OP-Dienst hinter sich. Und wir haben ne Neo-ITS, da haben wir also nix mit zu tun.
Ansonsten finde ich Geburtshilfe immer noch ziemlich angsteinflössend, es geht ja um zwei Leben, und da kann so viel immer schief gehen. Aber ich fand mich da auch gut vorbereitet drauf. Wenn irgendwas ist, kann man immer nen fachärztlichen Kollegen dazurufen -für den Notfall halt.
Ich find das in unserer Abteilung eigentlich sehr protektiv. Klar, manche Sachen *lernt* man erst im Dienst, aber es war kein *im Wasser lernt man Schwimmen*

[Brutus]

Was wäre denn jetzt eine sinnvolle Konsequenz aus der von Dir genannten, berechtigten Kritik? Das Problem ist doch, daß man als Anfänger in irgendeine Anästhesieabteilung geht, die einem vielleicht bei einer Hospitation gut gefiel, und in die herrschenden Strukturen geworfen wird. Man weiß nicht, was sinnvoll wäre, und arbeitet erstmal mit, macht dann irgendwann auch die in der Abteilung üblichen Dienste, ohne zu wissen, auf welch gefährliches Pflaster man sich begibt. Und selbst wenn man um lauernde Gefahren weiß, wird man es sich wohl schönreden und mitmachen, da man weiß, daß es in anderen Kliniken wahrscheinlich nicht besser ist :-nix
Wenn die von Dir genannten Kriterien (die ich absolut unterstütze) überall angewendet werden würden, müssten mindestens die Hälfte aller Anästhesieabteilungen sehr viel ändern!
Richtig. Aber ich weiß auch, dass man gute Argumente hat. Nimm doch einfach mal die ITS. Die meisten der hier Anwesenden, haben ja schon ein Schichtdienst, oder eben einen eigens dafür abgestellten ITS-Bereitschaftsdienst.
Wenn dieser "Dienst" auch noch das Haus und den OP mit versorgen sollen, dann kann man (offiziell) die lukrative OPS ITS-Komplexbehandlung nicht mehr kodieren, da keine 24h Betreuung der ITS... Wenn man denn also sowieso einen ITS Dienst hat, der nix anderes macht, dann braucht man ja trotzdem noch einen Hausdienst. Was spricht jetzt also dagegen, einen der Dienste mit einem FA zu besetzen? Damit hast Du immer einen FA im Haus, egal ob der jetzt auf der ITS, oder im OP eingeteilt ist. Und der zur Not eingreifen kann...
Nur als Beispiel: Wir hatten damals täglich 1*ITS-Dienst, 1*FA-Hausdienst, 1*FA-Rufdienst und alle 3 Wochen für eine Woche noch einen Notarzt zu besetzen. Den ITS Dienst haben alle besetzt. Den FA und den Rufdienst eben die FÄ. Und den Notarztdienst diejenigen, die die FK und Bock hatten...
Mit der Konstellation waren wir zumindest rechtlich auf der sicheren Seite. Bei sehr kleinen Häusern ist die Konstellation mit 2 Anwesenheitsdiensten wohl utopisch, zumal einer FA sein müsste. Aber gerade bei Häusern mit GYN m.E. die einzige sinnvolle Alternative. :-nix


NACH 2 Jahren im übrigen, nicht im 2. Jahr, das ist ein großer Unterschied. Wenn man mit Kreißsaaldiensten anfängt, hat man schon 1 Jahr OP-Dienst hinter sich. Und wir haben ne Neo-ITS, da haben wir also nix mit zu tun.
Das ist ziemlicher Luxus..und absolut nicht überall so
Ich bin zb Anfang 2.WBJ und im Dienst der einzige Anästhesist im Haus.
Ob Notsectio, Neugeborenenrea oder akuter Bauch - ich bin erstmal alleine.
Der Hintergrund brauch je nach Wohnort bis zu ner Stunde..
Entschuldigung, habe Euch beiden durcheinander geworfen. Aber selbst nach 2 Jahren ist Gyn doch eine ziemliche Herausforderung. Da habe ich selbst den CA schwitzend und schreiend im Kreisssaal stehen sehen, kurz bevor Zähne flogen. :-nix


Ansonsten finde ich Geburtshilfe immer noch ziemlich angsteinflössend, es geht ja um zwei Leben, und da kann so viel immer schief gehen. Aber ich fand mich da auch gut vorbereitet drauf. Wenn irgendwas ist, kann man immer nen fachärztlichen Kollegen dazurufen -für den Notfall halt.
Ich find das in unserer Abteilung eigentlich sehr protektiv. Klar, manche Sachen *lernt* man erst im Dienst, aber es war kein *im Wasser lernt man Schwimmen*
Das sehe ich genauso. Ich meinte da wirklich den Kollegen der da im 2. Jahr ganz alleine steht. Wenn da ein FA "irgendwo" im Haus rumhängt, ist doch alles gut. Länger als 15 Minuten braucht der im Zweifel auch nicht, selbst wenn er gerade unter der Dusche ist...
Aber alleine das Gefühl, ich könnte, wenn ich Hilfe bräuchte...... :-)