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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Will bisschen was zum Stethoskop wissen



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Caldesmon
04.09.2013, 18:32
hallo, habe mir ein stethoskop gekauft (das von Littmann) und ich will wissen, welche seite ihr beim blutdruck messen benutzt? den trichter oder die Membran?
welche auskultationsstellen benutzt man für die trichterseite, welche für die membranseite?
danke!!!

Strodti
05.09.2013, 13:59
Beim Blutdruckmessen ist es eigentlich ziemlich egal. Solange du die Korotkow-Geräusche sicher hörst. Ich nehme dazu die Membran.

Der Trichter selektiert ja eher die tieferen Frequenzen und die Membran die hören. Ich nutze ein Littmann-Stethoskop mit dieser Dual-Frequency Membran und spiele etwas mit dem Schallkopf und versuche zuerst mit der Membran und dann mit dem Trichter die üblichen Auskultationsstellen abzuhören. Vielleicht kann einer der erfahreneren hier im Forum etwas dazu schreiben.

Ich würde an deiner Stelle möglichst viel in Praktika, Famulaturen und Co auskultieren und dann bekommst du sicher ein Gefühl dafür.

Caldesmon
05.09.2013, 18:51
okay danke...nochmal ganz kurz blutdruckmessung weil ich bisher nur elektrisch gemessen hatte: orientiert ihr euch tatsählich an den korotkow schlägen oder auch an der ersten und letzten pendelbewegung des Zeigers? weil bei manchen hört man ja aus welchen gründen auch immer irgendwie nix. ^^

Shizr
05.09.2013, 20:29
okay danke...nochmal ganz kurz blutdruckmessung weil ich bisher nur elektrisch gemessen hatte: orientiert ihr euch tatsählich an den korotkow schlägen oder auch an der ersten und letzten pendelbewegung des Zeigers? weil bei manchen hört man ja aus welchen gründen auch immer irgendwie nix. ^^
Ich orientiere mich immer an den Geräuschen, wenn ich manuell Blutdruck messe (ehrlicherweise ist das seit Jahren nicht mehr vorgekommen. Aber ich kann es.). Auf irgendwelche Pendelbewegungen des Zeigers würde ich absolut nichts geben.
Okay, ich hab keine harten Daten dazu, das mag tatsächlich eine valide Methode sein (dann steinigt mich bitte, ich sag dann auch artig Jehova :-P), aber für mich spielt das in der gleichen Liga wie die Superhengste, die palpatorisch Systole und Diastole bestimmen können. (Beziehungsweise das zu können meinen...)


Wenn du nichts hörst, hörst du nichts. Das ist halt so. Gerade am Anfang. Und es ist lästig, wenn du jemanden holen musst, der das kann, und manchmal ist das jemand, der sich nicht mehr dran erinnert, dass er das auch mal lernen musste, und dann muss man sich blöde Sprüche anhören.
Aber fang bitte nicht an, zu raten. Spekulative Blutdruckwerte sind eine schlechte Therapiebasis.

Miss palpatorisch die Systole, damit du weißt, dass du im richtigen Bereich horchst.
Und dann versuch es einfach in aller Ruhe noch mal.
(Oder, wenn der Patient klinisch schlecht ist, hol dir halt einfach jemanden dazu, der es besser kann.)



Ich finde, manuelle Blutdruckmessung ist eine absolute Basisfertigkeit für jedwedes medizinische Personal.
Aber wie jede beliebige Fertigkeit: Auch das braucht seine Zeit. Und im Zweifel: Erst mal palpatorisch messen, dann weißt du zumindest in etwa, wo du stehst.


Und nutze jede Gelegenheit, das zu üben.
Die automatischen Geräte sind praktisch, keine Frage, v.a. weil sie Mitteldruck und Frequenz mit angeben.
Aber sie verführen m.E. dazu, dass man das manuelle Messen gar nicht erst lernt. Und wenn dann gerade kein automatisches Gerät zur Hand ist, man aber jetzt den Blutdruckwert braucht, steht man verflucht blöde da, wenn man das nicht kann.

THawk
05.09.2013, 20:31
Nein, man misst nur richtig wenn man die Korotkow-Töne nimmt. Die Pendelbewegungen erscheinen nicht beim gleichen Druck.

Feuerblick
05.09.2013, 20:45
.... und wenn man die Luft aus der Manschette wirklich langsam ablässt, hört man auch rechtzeitig was!!!

Caldesmon
06.09.2013, 11:12
und das stethoskop einfach etwas unterhalb von der manschette auf die haut auflegen? weil manche legens ja direkt unter die Manschette?

vlsime
06.09.2013, 16:15
und das stethoskop einfach etwas unterhalb von der manschette auf die haut auflegen? weil manche legens ja direkt unter die Manschette?

Genau genommen sollte die Manschette so weit proximal sein, daß die Ellenbeuge frei ist; dann legt man das Stethoskop im medialen Bereich der Ellenbeuge auf die Haut (da wo die A. brachialis von weiter oben ankommt, kann man manchmal sogar tasten).

Wenn man den Stethoskop-Kopf unter die Manschette schiebt, hat man zwar eine Hand frei, es ist also bequemer für den Messenden; andererseits entstehen aber mehr störende Nebengeräusche, und wenn der (Manschetten-)Druck hoch genug ist, kann's für den Patienten auch ganz schön unangenehm sein --> ist also nicht optimal, auch wenn man's leider sehr oft sieht.

Und zuletzt: vom Frequenzspektrum ähneln Korotkoff-Töne eher den Herztönen als den Lungengeräuschen, deswegen sollten sie - rein theoretisch, und wenn man die Auswahl hat... - mit dem Trichter besser zu hören sein als mit der Membran. Ich weiß aber nicht, ob das jemand aus der Praxis bestätigen kann; muß wahrscheinlich jeder selbst herausfinden (ich persönlich messe nicht mehr oft, aber wenn, dann mit der Membran-Seite...).

Grüße!

Absolute Arrhythmie
06.09.2013, 16:51
Und ganz wichtig: Nicht den eigenen Finger zum Festhalten auf den Trichter legen! ;)

1. Anlegen etwas oberhalb der Ellenbeuge, so dass zur Ellenbeuge noch etwa zwei Fingerbreit Platz ist, dabei den Schlauch der Manschette über der Ellenbeuge in Richtung distal liegen haben.
2. Am Handgelenk Puls suchen
3. Mit der anderen Hand aufpumpen, bis kein Puls mehr zu tasten ist (etwas drüber ist sinnvoll, also so 20mmHg mehr), in dem Moment wo kein Puls mehr tastbar ist, hast du schonmal deinen systolischen Druck
4. Stethoskop-Kopf in die Ellenbeuge des Patienten legen, mit den Fingern am Rand festhalten und gaaaaaaanz langsam die Luft ablassen und genau hinhören. Es kann durchaus passieren, dass die Korotkoff-Töne auch zwischendurch weniger werden und zunehmen. Die Momente in denen sie das erste Mal und das allerletzte Mal zu hören sind, sind ausschlaggebend!

Zur Not lass es dir ein paar Mal vom Pflegepersonal zeigen und üb :)
Ist mit etwas Übung echt kein Ding. Ich persönlich finde es eher schwierig die korrekte Systole zu hören, da hilft dann das Pulsen.

Caldesmon
06.09.2013, 17:44
dankeschoen!
@AA: misst du mit dem Trichter oder mit der Membran?

Absolute Arrhythmie
06.09.2013, 17:52
dankeschoen!
@AA: misst du mit dem Trichter oder mit der Membran?

Membran.

Caldesmon
06.09.2013, 19:29
Okay, das deckt sich mit der Aussage von der Dame am Telefon ;-)

Zur Blutdruckmessung: hab bisschen Probleme beim diastolischen Wert. Dem entspricht ja der letzte Korotkow Ton, nur weiss man bei der Messung ja nicht ob noch was "kommt". Deshalb muss man sich ja quasi immer zurückerinnern, was nun der letzte Schlag war und genau das finde ich schwierig. Der systolische ist ja relativ einfach als ersten Korotkow Ton, den man hört. Finde es auch wichtig dass man das Bruststück möglichst medial im Bereich der Ellenbeuge hält, denn genau dort verläuft normalerweise die A. brachialis.

Zum Stethoskop: Für mich kommts immernoch nicht so richtig rüber, welche Seite man nun nimmt. Membran oder Trichter? Und welche Seite sich für die jeweilige Auskultation besser eignet. Ich werde jedenfalls beim Blutdruckmessen die Membranseite benutzen und darauf achten, dass das kleine Löchlein auf der Trichterseite verschlossen ist.

Absolute Arrhythmie
06.09.2013, 19:40
Also mal ganz ehrlich: Blutdruck messen ist keine geheime Wissenschaft. Machs halt fünfzig mal und denk weniger drüber nach ob man jetzt die dine oder die andere Seite benutzt. Gibt auch viele billige Stethoskope die nur eine membran haben ;) und ich hab in sieben jahren pflege noch keinen Trichter zu gehalten und trotzdem noch jeden RR irgendwann gemessen bekommen ;)

Caldesmon
06.09.2013, 19:51
jaja das kommt eben daher, dass ich nur das elektrische Messen gewohnt bin. Ist halt einfach bequemer. Und ich denke, dass ich mit dem Littmann SE Classic eine ganz gute Investition gemacht habe. Trotzdem würde ich gerne von den erfahrenen Klinikern wissen, für welche Auskulationsstellen die Trichterseite und für welche die Membranseite besser geeignet sind.

Absolute Arrhythmie
06.09.2013, 19:54
Also in der kardiologie ist das sicher relevant.aber nicht beim manuellen Blutdruck messen. Und wenn jmd nen super niedrigen druck hat, dann interessiert auch meinen mehr die diastole. Und die systole kannst du ja palpatorisch ermitteln. Also ruhig Blut und üben!

THawk
06.09.2013, 19:54
Du, das ist fürs Blutdruckmessen so was von sche*** egal! Alle, die ich kenne messen mit Membran, da die meisten Schwester-Stethoskope nur eine Membran-Seite haben.
Den Trichter kann man für die Herzauskultation nutzen, habe ich ehrlich gesagt aber noch nie gemacht. Was ich hören muss höre ich mit der Membran. Ich nutze den Trichter (des Baby-Stethoskops) nur gerne mal bei den kleinen Säuglingen weil man damit die Herzgeräusche besser hört.

Caldesmon
06.09.2013, 20:03
nagut, dankeschön!

weiss jemand für was die Trichterseite noch geeignet ist? Muss das Loch auf der Trichterseite zu sein, wenn man mit der Membran hört oder ists egal?

Strodti
06.09.2013, 20:10
Du drehst den Kopf so, dass das Loch da ist womit du abhörst. Also wenn du den Trichter benutzt muss das Loch zum Trichter zeigen und umgekehrt.

Absolute Arrhythmie
06.09.2013, 20:17
Muss mir morgen mal ein Stethoskop genauer angucken. Worüber man sich so Gedanken machen kann :)

Caldesmon
06.09.2013, 20:26
he he ich hab mir nur das Stethoskop gekauft, weil man sich das im 5. eh zulegen muss. Habe aber vor bis Mitte Oktober so richtig schön faul zu sein und einfach mal das zutun, worauf man Lust hat. Ein früher mündlicher Physikumstermin ist doch was tolles :D
soll ich mir noch mehr sachen kaufen oder reicht das Stethoskop erstmal? weil ich auch schon Beiträge gelesen hab wie reflexhammer, augenleuchte etc.