Kennt ihr viele Ärzte, die einem nicht davon abraten, Medizin zu studieren?

[GrandBranleur]

Es ging darum, dass es sich finanziell lohnen kann zu studieren, weil der Verdienstausfall während des Studiums so gering ist, dass man ihn nach dem Studium Ruck zuck wieder raushat. Das wollte ich anhand eines Beispiels deutlich machen. Die 110.000 hab ich übernommen weil du diesen Wert in den Raum geworfen hast. Entweder ich drücke mich undeutlich aus oder du kannst keiner Diskussion folgen. Ich hoffe jetzt ist klarer was ich gemeint habe.

Eigentlich unklarer, denn wie wolltest du erklären, dass es sich lohnt zu studieren an Hand einer Ausbildung. :confused:

[GrandBranleur]

Ich habe VWL studiert, bin mit dem BWL-Studium also durchaus vertraut.

Und jetzt kommt eine alte VWL-Weisheit: du bist bereit als Arzt zu arbeiten obwohl deiner Ansicht nach die Arbeit als BWLer angenehmer wäre. Dein Verhalten trägt also mit dazu bei dass Ärzte keine besseren Arbeitsbedingungen vorfinden - Angebot und Nachfrage :-))

Mit der Logik haperts da aber. Sie kritisiert die Situation, dank solchen Leuten fechten Ärztevertretungen für bessere Gehälter, während andere sich ausbeuten lassen.

[Absolute Arrhythmie]

Eigentlich unklarer, denn wie wolltest du erklären, dass es sich lohnt zu studieren an Hand einer Ausbildung. :confused:

An deiner Logik hapert es ein bisschen. Finanziell. Es geht rein ums finanzielle. Aber das brauch ich jemanden der den Unterschied zwischen brutto und netto offensichtlich nicht kennt wohl alles nicht erklären.

[davo]

Eigentlich unklarer, denn wie wolltest du erklären, dass es sich lohnt zu studieren an Hand einer Ausbildung. :confused:

Zur Erinnerung: du hast darauf hingewiesen dass man mit einem Ausbildungsberuf die wahnsinnig hohe Summe von €110k verdienen kann bis der Medizinstudent mit dem Studium fertig ist.

Wenn es selbst bei einem Ausbildungsberuf, mit dem man deutlich weniger verdient als nach dem Medizinstudium, nicht lange dauert diesen Betrag zu verdienen, dann ist diese Summe für jemanden mit Medizinstudium noch weniger relevant. Darauf hat AA hingewiesen.

Leseverständnis ist nicht so deine Stärke, oder?

[GrandBranleur]

Zur Erinnerung: du hast darauf hingewiesen dass man mit einem Ausbildungsberuf die wahnsinnig hohe Summe von €110k verdienen kann bis der Medizinstudent mit dem Studium fertig ist.

Wenn es selbst bei einem Ausbildungsberuf, mit dem man deutlich weniger verdient als nach dem Medizinstudium, nicht lange dauert diesen Betrag zu verdienen, dann ist diese Summe für jemanden mit Medizinstudium noch weniger relevant. Darauf hat AA hingewiesen.

Leseverständnis ist nicht so deine Stärke, oder?

Es ging um einen Beruf, bei dem man die "Hälfte des Anfangsgehaltes" eines Arztes mtl netto verdient. Darauf bezog ich mich. Von Ausbildungen und so weiter war überhaupt nicht die Rede. Lesen ist nicht deine Stärke?

[Evil]

Sorry, ich kann nicht euch allen antworten!
Ich wollte niemanden beleidigen und provozieren. Also beruhigt euch mal......


@Peter Dann würde ich gerne mal Zahlen sehen.
Mit solchen Problemen muss sich Dr. Christian Weigelt * nicht mehr herumschlagen. Er hat den Schritt in die Selbstständigkeit gewagt. In München führt er eine allgemeinchirurgische Einzelpraxis. Der Chirurg verdient hauptsächlich an Eingriffen. Sobald er also operiert, verdient er Geld. Untersucht er einen Patienten nur gründlich und entscheidet sich gegen einen Eingriff, verdient er fast nichts daran. "Das verleitet viele Ärzte zu unnötigen Therapien", ist der Münchner überzeugt. In den letzten Jahren ist dem Chirurg zudem ein deutlicher Honorarverfall aufgefallen: "Früher habe ich mit 450 Patienten gleich viel verdient wie heute mit 700 Patienten." Dieser Trend zwinge Ärzte dazu, Masse statt Klasse zu bieten. Privatpatienten machen bei Dr. Weigelt 10% der Patienten aus. Verhältnismäßig gesehen verdient er an ihnen gut, in der Gesamtsumme aber wesentlich mehr durch Kassenpatienten.
Seine Praxis macht jährlich einen Umsatz von 240.000€, von denen nach Abzügen der Materialkosten und Angestelltenlöhne noch etwa 130.000€ übrig bleiben. Davon bezahlt er die Steuern, die Altersvorsorge, die Krankenkasse und die Berufsunfähigkeits- und Haftpflichtversicherung. Netto beträgt sein Einkommen danach ca. 60.000€. Das ist im Vergleich zur Deutschen Durchschnittsfamilie schon viel, doch trägt ein Niedergelassener auch viele Risiken. So hat Dr. Weigelt für seine Praxis hohe "apparative" Kosten: Röntgengerät, Ultraschall, reiner und unreiner Operationssaal, Sterilisation - alles muss einmal in 10 Jahre ersetzt werden. Dafür sind hohe Investitionen nötig. "Eine normale chirurgische Praxis reinvestiert 50% bis 60% des Umsatzes", sagt Dr. Weigelt. "In einer radiologischen Praxis sind es sogar 80%."

Das war Thieme.de....

Und hier Aerzteblatt:
Nach Angaben des Statistischen Bundesamts gab es bei den Arzteinkommen je nach Fachrichtung große Unterschiede. Allgemeinarztpraxen verbuchten 2011 Reinerträge von durchschnittlich 181.000 Euro, Kinderarztpraxen brachten es auf 191.000 Euro, Orthopädie-Praxen auf 293.000 Euro und Praxen für Haut- und Geschlechtskrankheiten auf 249.000 Euro.

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Schaut schlimmer aus, als ich dachte.
Um mal wieder zu den Zahlen zurückzukommen: diese obengenannten stimmen hinten und vorne NICHT. Sicherlich werden da nur die Einnahmen aus der gesetzlichen Krankenversicherung angegeben, ohne Privatpatienten und Selbstzahlerleistungen. Außerdem ist "netto" definiert als "nach Abzug der Steuern und Betriebskosten", Versicherungskosten da auch rauszurechnen wäre mir jetzt neu und betriebswirtschaftlicher Murks.

Ich verdiene deutlich mehr, bin niedergelassen als Hausarzt, und das nicht in München (!!!), wo bestimmt kein Arzt verarmt :-D

[Peter_1]

@Grand Blende:
Mit welchem Hintergrund diskutierst Du eigentlich? Ich kann diese polemische Diskussion nicht nachvollziehen.
Mal so ein paar Tipps wie es vielleicht besser klappt mit der Forderung nach mehr Kohle für Ärzte (halte ich ja für ein legitimes Anliegen :)) und nicht peinlich wird.

1. Vergleiche mit anderen Berufen erst mal komplett aussen vor lassen, kann peinlich sein wenn man da mit Mondzahlen arbeitet, oder mit dem "Hörensagen BWLer", der natürlich Porsche fährt.

2. Nicht mit Artikeln aus der berufspolitischen Kampfpresse arbeiten, sondern mit offiziellen Zahlen die natürlich auch offen zu finden sind, auch nicht mit Einzelfällen arbeiten.

3. die Zahlen auch verstehen, netto nicht mit brutto verwechseln, Nettoarbeitslohn nicht mit Gewinn einer Praxis vergleichen usw.

4. die Bevölkerung versteht, dass Ärzte gut entlohnt werden wollen, auch wenn man einfach nur auf die Verantwortung, den Arbeitsstress, die lange Ausbildung, die Arbeitszeiten hinweist, es wird schiweriger mit dem Verständnis wenn man dies mit unglaubwürdigen Jammergeschichten untermauert, oder gar abfällig über andere Berufe herzieht, bzw. deren Lohnhöhen indirekt anzweifelt, also eine Neiddebatte heraufbeschwört.

So als letztes zu meinem Hintergrund: ich bin (wie Evil) ebenfalls niedergelassener Hausarzt und ich verdiene deutlich mehr als ein Lehrer (auch nach 10 Jahren Lehrerdasein).
Die Tarfiverträge für angestellte Ärzte sollten ergooglebar sein und auch da wird man oh Wunder finden: als OA verdient man mehr wie der Lehrer, OA wird eigentlich jeder irgendwann, der es zum FA gebracht hat. Bis jezt reden wir ja nur ums liebe Geld, aber da sind ja auch noch die Arbeitsbedingungen, ja die können manchmal weiterhin hundsmiserabel sein in manchen Bereichen/Kliniken, aber: auch da hat man als Arzt momentan eher gute Möglichkeiten entweder dagegen aufzubegehren, oder die Stelle zu wechseln.

[GrandBranleur]

@Grand Blende:
Mit welchem Hintergrund diskutierst Du eigentlich? Ich kann diese polemische Diskussion nicht nachvollziehen.
Mal so ein paar Tipps wie es vielleicht besser klappt mit der Forderung nach mehr Kohle für Ärzte (halte ich ja für ein legitimes Anliegen :)) und nicht peinlich wird.

1. Vergleiche mit anderen Berufen erst mal komplett aussen vor lassen, kann peinlich sein wenn man da mit Mondzahlen arbeitet, oder mit dem "Hörensagen BWLer", der natürlich Porsche fährt.

2. Nicht mit Artikeln aus der berufspolitischen Kampfpresse arbeiten, sondern mit offiziellen Zahlen die natürlich auch offen zu finden sind, auch nicht mit Einzelfällen arbeiten.

3. die Zahlen auch verstehen, netto nicht mit brutto verwechseln, Nettoarbeitslohn nicht mit Gewinn einer Praxis vergleichen usw.

4. die Bevölkerung versteht, dass Ärzte gut entlohnt werden wollen, auch wenn man einfach nur auf die Verantwortung, den Arbeitsstress, die lange Ausbildung, die Arbeitszeiten hinweist, es wird schiweriger mit dem Verständnis wenn man dies mit unglaubwürdigen Jammergeschichten untermauert, oder gar abfällig über andere Berufe herzieht, bzw. deren Lohnhöhen indirekt anzweifelt, also eine Neiddebatte heraufbeschwört.

So als letztes zu meinem Hintergrund: ich bin (wie Evil) ebenfalls niedergelassener Hausarzt und ich verdiene deutlich mehr als ein Lehrer (auch nach 10 Jahren Lehrerdasein).
Die Tarfiverträge für angestellte Ärzte sollten ergooglebar sein und auch da wird man oh Wunder finden: als OA verdient man mehr wie der Lehrer, OA wird eigentlich jeder irgendwann, der es zum FA gebracht hat. Bis jezt reden wir ja nur ums liebe Geld, aber da sind ja auch noch die Arbeitsbedingungen, ja die können manchmal weiterhin hundsmiserabel sein in manchen Bereichen/Kliniken, aber: auch da hat man als Arzt momentan eher gute Möglichkeiten entweder dagegen aufzubegehren, oder die Stelle zu wechseln.

Bevor du hier auf dicke Hose macht: Wieviel ist denn deutlich mehr? 5 Euro? 50? 5000? WO bist du? Und wieviel hat dich deine Praxis gekostet?
Wenn dir meine Belege und Links nicht passen, die vom Aerzteblat(!) sind, und das ist jetzt nicht übel als Quelle.... dann bring mir doch mal anständige Belege.

[Solara]

Welch ein Skandal, in allen anderen Berufsfeldern gibt es nur Leute, die seit fünf Generationen ein deutsches Stammbuch haben. Und sonst geht natürlich auch kein Deutscher ohne Medizinabschluss ins Ausland.

Ach, kajsa, du hast nicht ansatzweise verstanden, was ich geschrieben habe, aber mir unterschwellig Ausländerfeindlichkeit zu unterstellen geht gar nicht.

Dass viele Kliniken abseits der Großstadt den Bedarf nicht mehr mit verständlich Deutsch sprechenden Ärzten besetzen müssen ist leider Realität. V.a für die Patienten Mist, weil sie nichts verstehen, für die Kollegen Mist, weil trotz schriftlicher und mündlicher Mitteilung der andere falsch versteht. Das IST ein Problem.

Und zur Sache mit BWL, davo, meine ich genau das, was ich geschrieben habe, nicht das, was du aus dem Text meinst, interpretieren zu müssen.

[Kajsa]

Vielen Dank an Evil und Peter_1, die sich nicht scheuen, zuzugeben, dass sie als Niedergelassene nicht am Hungertuch nagen, sondern sehr gut verdienen!

[Solara]

Vielen Dank an Evil und Peter_1, die sich nicht scheuen, zuzugeben, dass sie als Niedergelassene nicht am Hungertuch nagen, sondern sehr gut verdienen!

Tja, der Rest ist nicht niedergelassen *g*

[test]

Auch als angestellter Oberarzt verdient man ganz ordentlich. Das durchschnittliche Oberarztgehalt pro Jahr brutto (netto Vergleiche sind sinnlos, da sie vom Familienstand und der Anzahl der Kinder abhängen) in Deutschland liegt bei 108 000 €, wobei eine Schwankungsbreite vorhanden ist (80 - 180 000 dürfte so der Rahmen sein je nach Klinik und Fach). In einigen Fächern hat man das auch ohne wesentliche Überstunden und ohne anstrengende Dienste.
Da gibt es wirklich nicht viele andere Studiengänge, die das so "leicht" erreichen, insbesondere nicht mit ähnlich hoher Jobsicherheit.
In den meisten Fächern sind die Gehaltsaussichten in der Niederlassung auch besser als für einen angestellten Oberarzt.
NIchts destotrotz kann man natürlich mit der ARbeit an sich unzufrieden sein. Darüber zu diskutieren für wen es nun der geeignete JOb ist und für wen nicht, ist müßig, da das jeder für sich entscheiden muß, gezwungen wird ja niemand zu der ARbeit. :-meinung

[Thomas24]

Auch als angestellter Oberarzt verdient man ganz ordentlich. Das durchschnittliche Oberarztgehalt pro Jahr brutto (netto Vergleiche sind sinnlos, da sie vom Familienstand und der Anzahl der Kinder abhängen) in Deutschland liegt bei 108 000 €, wobei eine Schwankungsbreite vorhanden ist (80 - 180 000 dürfte so der Rahmen sein je nach Klinik und Fach). In einigen Fächern hat man das auch ohne wesentliche Überstunden und ohne anstrengende Dienste.
Da gibt es wirklich nicht viele andere Studiengänge, die das so "leicht" erreichen, insbesondere nicht mit ähnlich hoher Jobsicherheit.

Kommt in etwa hin, wobei das Niveau ab 150 K aufwärts eher nicht den regulären OÄs, sondern den leitenden OAs vorbehalten bleibt (es sei denn, es kommen hausspezifische Besonderheiten wie grosses Poolaufkommen bei altem Chefvertrag mit eigenem Liquidationsrecht etc. dazu), wobei leitende OAs dann auch oft in Richtung AT Vertrag tendieren.

Andererseits ist das "OA werden" (geschweige denn vom OA sein) in vielen Fächern kein Automatismus, der sich irgendwann für jeden zwangsläufig nach dem FA anschliesst, sondern -wie in jedem anderen Job auch- von vielen Dingen abhängig. Von den vielen Kollegen, die mit denen ich meine WB absolviert habe, hätten so manche das Zeug und den Biss dazu gehabt, "höhere Weihen" zu erlangen- geklappt hat es aber, soweit ich weiss, nur bei einem. Alle anderen sind in die Niederlassung gegangen oder haben sich zu deutlich attraktiveren Konditionen als frischgebackene FÄ aus der Klinik in eine Anstellung abwerben lassen.

[test]

Kommt in etwa hin, wobei das Niveau ab 150 K aufwärts eher nicht den regulären OÄs, sondern den leitenden OAs vorbehalten bleibt (es sei denn, es kommen hausspezifische Besonderheiten wie grosses Poolaufkommen bei altem Chefvertrag mit eigenem Liquidationsrecht etc. dazu), wobei leitende OAs dann auch oft in Richtung AT Vertrag tendieren.

Andererseits ist das "OA werden" (geschweige denn vom OA sein) in vielen Fächern kein Automatismus, der sich irgendwann für jeden zwangsläufig nach dem FA anschliesst, sondern -wie in jedem anderen Job auch- von vielen Dingen abhängig. Von den vielen Kollegen, die mit denen ich meine WB absolviert habe, hätten so manche das Zeug und den Biss dazu gehabt, "höhere Weihen" zu erlangen- geklappt hat es aber, soweit ich weiss, nur bei einem. Alle anderen sind in die Niederlassung gegangen oder haben sich zu deutlich attraktiveren Konditionen als frischgebackene FÄ aus der Klinik in eine Anstellung abwerben lassen.

Ein Automatismus ist es an Unikliniken sicher nicht. An peripheren Häusern schon eher. In Niederlassungsstarken Fächern gibt es aber meiner Erfahrung nach doch nur wenige Ärzte, die länger als 2-4 Jahre als einfacher Facharzt arbeiten bevor sie in die Niederlassung gehen oder Oberarzt werden. Ich kenne eine ganze Reihe von Oberärzten an kommunalen Häusern oder Unikliniken, die dies vor dem 35. LJ geworden sind, häufig bereits 1-3 Jahre nach dem Facharzt, also ewig darauf warten muß man nicht unbedingt. Man merkt eher, dass die Probleme steigen die Oberärzte tatsächlich an der Klinik zu halten, da die Niederlassung oft doch attraktiver ist (vermeintlich weniger Stress mit Verwaltung, finanziell lukrativer, flexiblere Arbeitszeiten).

[Peter_1]

@Thomas:
bz. Automatismus OA zu werden, ich würde sagen es kommt auf das Fach und auf das Haus an. Klar in manchen Fächern an Unikliniken ist es kein Automatismus, aber man muss ja nicht an der Uni bleiben. Den OA als "hohe Weihe" zu bezeichnen, na ja, auch da kommt es wohl drauf an wo man ist. Die meisten FÄ zumindest in den großen Fächern werden irgendwann irgendwo OÄ, zumindest meine Kumpels sind mittlerweile ausnahmslos OÄ, oder haben sich niedergelassen.

@Grand Blende:

wer hier penetrant auf dicke Hose macht, ohne dass wirklich dicke Hose hintersteckt ist ja durchaus diskutabel, aber sei es drum...
Zum Thema Lehrer: gefunden habe ich Angaben Gymnasiallehrer aus NRW nach 10 Berufsjahren: Netto: 3775 Euro, ohne Abzug von Kranken/Pflegeversicherung, ohne Weihnachtsgeld.
Da kann ich Dir beruhigt sagen: ich verdiene sogar nach Abzug meiner Krankenversicherung vierstellig mehr, falls Dir das als Info genügt. auch ein OA nach MB Tarif verdient mehr, es kostet 10 min um das rauszufinden :). Meine Praxis befindet sich in einer unsexy mittelgroßen Stadt, mein Privatanteil ist eher unterdurchschnittlich, IGeL Leistungen oÄ verkaufe ich nicht. Reicht Dir das?
Zm Thema Artikel und so, wie wäre es wenn Du die für alle leicht zugänglichen Zahlen von der KBV, oder aus dem Marburger Bund Tarif diskutieren würdest statt hier ausfällig zu werden, sollte man erwarten können von einem Akademiker (in spe?). Jetzt wüsste ich trotzdem weiterhin gerne mit welchem Hintergrund Du hier diskutierst, hast Du mal als Arzt gearbeitet, oder hast Du nur bunte Blätter gelesen?

[Peter_1]

Tja, der Rest ist nicht niedergelassen *g*

Auch als Klinikarzt liegst Du in der Regel über den Gehältern von vielen anderen Akademikern, keine Sorge.

P.S.: ich möchte damit definitv nicht sagen, dass Ärzte kein Anrecht hätten mehr Lohn zu fordern, nur sollte man eben bei der Wahrheit bleiben und da helfen diese ganzen krummen Vergleiche überhaupt nicht weiter (zumal den meisten Medizinern anscheinend nicht bewusst ist was andere Akademiker so verdienen und ich rede bewusst von Akdemikern, nicht vom Strassenfeger).
Es reicht doch auch aus wenn man sagt, dass man einen verdammt verantwortungsvollen und häufig extrem stressigen Job hat und dass man lange und viel dafür ackern muss. Wenn ich einem promovierten Biologen erzähle, was ein Ass.arzt im 4. Jahr verdient, dann bekommt der Pipi in die Augen, aber nicht vor Mitleid und so dürfte es vielen gehen. Diese blödsinnigen Berufsvergleiche bringen einen nur ins argumentative Nirvana. Aso selbstbewusst damit argumentieren was man für Leistung bringt, damit können wir überzeugen, nicht mit Jammergeschichten und absurden Vergleichen.

[Solara]

Auch als Klinikarzt liegst Du in der Regel über den Gehältern von vielen anderen Akademikern, keine Sorge.



Wie bereits geschrieben, vergleiche ich akut mit Menschen, die in vergleichbarer Gegend leben und die ich gut genug kenne, dass sie mir sowohl Gehalt als auch Belastung ehrlich nennen.
Hauptsächlich im Bereich BWL, gerne auch Lehramt.
Das SozPäds zB massiv unterbezahlt sind ist ganz was anderes.

Das es kein Hungerlohn ist, klar.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es (v.a. im Vergleich zu meinem Umfeld, die jetzt nicht alle Topmanager sind *g*) besser sein könnte, v.a. im Bereich Dienstbelastung und dessen Vergütung.

Wie gesagt, ich spreche (und das schrieb ich auch deutlich so) von Leuten, die mir bekannt sind und nicht von Studien aus dem DÄ.

Trotzdem würde ich weder gerne Lehrer sein noch ein BWL-Studium hinter mich bringen müssen *g* - ich mag meinen Job.
Aber trotzdem übe ich Kritik.

[test]

Wie bereits geschrieben, vergleiche ich akut mit Menschen, die in vergleichbarer Gegend leben und die ich gut genug kenne, dass sie mir sowohl Gehalt als auch Belastung ehrlich nennen.
Hauptsächlich im Bereich BWL, gerne auch Lehramt.
Das SozPäds zB massiv unterbezahlt sind ist ganz was anderes.

Das es kein Hungerlohn ist, klar.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es (v.a. im Vergleich zu meinem Umfeld, die jetzt nicht alle Topmanager sind *g*) besser sein könnte, v.a. im Bereich Dienstbelastung und dessen Vergütung.

Wie gesagt, ich spreche (und das schrieb ich auch deutlich so) von Leuten, die mir bekannt sind und nicht von Studien aus dem DÄ.

Trotzdem würde ich weder gerne Lehrer sein noch ein BWL-Studium hinter mich bringen müssen *g* - ich mag meinen Job.
Aber trotzdem übe ich Kritik.

Du befindest dich ja wahrscheinlich noch in der Weiterbildung. Da mag das Gehalt noch nicht so überragend sein, wobei einen viele andere Länder (z.B. Frankreich, aber auch die viel gelobten USA) und andere akademische Berufe (z.b. Biologen und andere NaWis) in ähnlichen "Weiterbildungsphasen" einen trotzdem um das Gehalt beneiden werden. Sobald man Facharzt ist, sehe ich aber wirklich keinen großen Grund sich über Dienstbelastung, Arbeitszeiten und Gehalt (zumindest in bestimmten Grenzen) im Vergleich zu anderen zu beschweren. Als Facharzt hat man wirklich viele Möglichkeiten für flexible Arbeitsmodelle (Honorartätigkeiten, Angestellt im MVZ oder PRaxis oder Klinik, Niederlassung) und kann üblicherweise auch ein anständiges Gehalt aushandeln, das zumindest nach wenigen Jahren auf dem o.g. Niveau liegen kann, je nach Ausgestaltung auch höher.

[EVT]

ich habe letztens mal in ein lehramtforum reingeguckt und die stellensituation für die meisten fächer ist ja schrecklich. dass es so schlimm ist, hätte ich nicht gedacht. daher würde ich lehrer nicht mehr als vermeintlich bessere alternative heranziehen.

[Solara]

Ihr lest aber schon, was ich schreibe, oder?