Tag 1, Frage A 53/B 83: BGA bei Lungenembolie

[Unregistriert]

Mich interessiert eure Meinung zu der o.g. Frage. Ich bin der Meinung der Dozenten und der Mehrheit von uns, dass Loesung B korrekt ist und sich bei LE eine Hypoxie sowie Hypokapnie findet. Doch bin ich ebenfalls der Meinung, dass Loesung C nicht vollstaendig von der Hand zu weisen ist. In der Frage ist die Rede von fortgeschrittenem Krankheitsbild und Dekompensation/Schock. Und beim Schock jedweder Ursache kommt es letztendlich aufgrund der Hypoxie und peripheren Vasokonstriktion zu vermehrtem anaeroben Stoffwechsel, Laktatproduktion und folglich zur metabolischen Azidose. Tachypnoe hin oder her, ab einem bestimmten Schockstadium kann dieser Saeureabfall nicht mehr respiratorisch kompensiert werden. Im Herold findet man als Definition fuer Schock: "Kritische Verminderung der Mikrozirkulation mit Hypoxie der Gewebe und metabolischen Stoerungen." Spaeter heisst es zu Stoffwechsel im Schock: "Wegen O2-Mangels ist der aeobe Kohlenhydratabbau erschwert, es haeufen sich die Endprodukte des anaeroben Kohlenhydratabbaus an (Laktat). Dies fuehrt zur metabolischen Azidose."

Ich denke, hier sind 2 Loesungen gleichwertig richtig. Was sagt hr dazu?

[Bindsteiner281086]

Habe ich mir beim Kreuzen genau so überlegt und C angekreuzt...

[Strodti]

Das finde ich auch schwierig. B ist meiner Meinung nach auf jeden Fall richtig. Bei C... ist es per definitionem eine respiratorische Azidose? Oder eine kombiniert respiratorisch-metabolische im Schock?

[Unregistriert]

Per definitionem ist es ja eben metabolisch. Dass der respiratorische Anteil die ganze Sache in die alkalische Richtung verschiebt, und dementsprechend die Azidose (teil-)kompensiert, ist klar, nur ist es eben typisch fuer den Schock, dass dies nicht ausreicht, um den massiven Ansturm der im Gewebe erzeugten Protonen komplett zu kompensieren. Zumal bei der Lungenembolie ja auch ein erheblicher Teil der Austauschoberflaeche der Lunge perfusionsbedingt vermindert ist. Dass hat zwar primaer einen groesseren Einfluss auf O2 als auf CO2, aber wenn bei anderen Schockarten eine Hyperventilation regelhaft nicht ausreicht, um eine metabolische Azidose auszugleichen, wieso sollte es dann mit pulmonaler Einschraenkung funktionieren?

[Friteuse]

Kann nur zustimmen.
Denke B ist als richtige Antwort "gedacht" und klar richtig. Aber C ist schlichtweg auch eine richtige Aussage. Was ist die Definition von fortgeschritten. Auf jeden Fall mit Schock. Und der geht mit einer metabolischen (nicht zu kompensierenden) Azidose einher.

[Unregistriert]

Stimme voll und ganz zu!
B ist auch laut Literatur exakt richtig, C aber nicht von der Hand zu weisen! Gibt auch kein Argument, das gegen C spräche in meinen Augen

[Unregistriert]

Jawohl, beide Antworten sind definitiv faktisch korrekt. Ich habe auch die "metabolische Azidose" gekreuzt, da sie im Spätstadium beim Schock (bei jedem Schock) Zweifels ohne auftritt.

[Unregistriert]

Na dann: Alle ans IMPP schreiben, damit die Frage rausgenommen wird.

[SteWe]

Laut Duale Reihe Anästhesie ist NUR C richtig:
"Bei ausgeprägten Embolien zeigen sich eine arterielle Hypoxie, HYPERKAPNIE und respiratorische (im Schock auch metabolische) Azidose."

[rul64]

So habe ich es mir auch gedacht:
"Massive Lungenembolie" kann eine globale Insuffiziens der Atmung hervorrufen mit "Hyperkapnie"

und habe dann wegen der Azidose bei einem "fortgeschrittenen Schock" Antwort "C" genommen

[Unregistriert]

au weia...

[Unregistriert]

Sehe ich auch so, dass nur C richtig ist.

Wäre interessant zu wissen warum sich auch die Dozenten für B entschieden haben?

[Haax]

Auf Doccheck steht was von erniedrigten CO2 Partialdrücken:

"In der Blutgasanalyse zeigen sich bei großen Lungenembolien verminderte Partialdrücke (http://flexikon.doccheck.com/de/Partialdruck) für Sauerstoff (http://flexikon.doccheck.com/de/Sauerstoff)und Kohlendioxid (http://flexikon.doccheck.com/de/Kohlendioxid)."
http://flexikon.doccheck.com/de/Lungenembolie#Diagnostik

Hier findet sich das auch: http://www.medizin.uni-tuebingen.de/kardiologie/pdf/vorlesungen/lungenembolie.pdf

Macht bei einer Tachypnoe, die man bei einer Lungenembolie findet, ja auch Sinn.

[Unregistriert]

Antwort B ist auch nicht unbedingt falsch...
Antwort C aber definitiv auch nicht - v.a. im "fortgeschrittenem Stadium"!

[Unregistriert]

Mag Jemand auch hier ein Schreiben ans IMPP verfassen mit der Bitte die Frage nochmal auf Richtigkeit zu überprüfen?

[reddi]

Die Frage wurde fast genauso im F 2012 so geprüft! Mit der gleichen Antwortmöglichkeit. Hier der KOmmentar von Amboss:


Die Patientin leidet an einer Lungenembolie. Leichte Lungenembolien zeigen sich aufgrund der Hyperventilation oft nur durch eine diskrete respiratorische Alkalose mit erniedrigtem pCO2 (Hypokapnie). Eine schwere Lungenembolie geht regelhaft zusätzlich mit einer Hypoxämie einher und ist hier aufgrund der deutlichen Klinik anzunehmen.

[Unregistriert]

Ich würde die Frage gerne hier reinkopieren, darf es aber leider nicht. Ich möchte nur anmerken, dass die Frage aus dem Frühling 2012 und diese Frage weder "fast genauso" war, noch die "gleiche Antwortmöglichkeit" hatte.
2012 war die Antwortmöglichkeit bei einer Frage über eine Patientin mit offensichtlicher LE: "Bei der BGA ist eine Hypoxämie und Hypokapnie zu erwarten". Beim jetzigen Examen heisst es sinngemäß "ist im Falle einer massiven LE frühzeitig eine art. Hypoxämie u. Hypokapnie".
Das sind weit verschiedene Aussagen. Wie dem auch sei, falls diese Antwort denn doch richtig sein sollte (was wir ja nach wie vor nicht wissen und ich auch bezweifeln würde), wäre dennoch Fakt, dass "bei einer fortgeschrittenen LE mit Dekompensation und Schock eine met. Azidose" (Antwort inhaltlich korrekt reproduziert) gefunden wird.

[bochumerjung]

Duale Reihe Anästhesie 3. Auflage, 2006, S. 576:

"Es existieren für die Diagnose Lungenembolie keine spezifischen Laborbefunde.
Der Laborstatus dient daher vielmehr dem Ausschluss anderer Erkrankungen,
insbesondere des Myokardinfarktes.
Die Blutgasanalyse zeigt bei leichten bis mittleren LE eine arterielle Hypoxie mit hyperventilationsbedingter Hypokapnie
und respiratorischer Alkalose. Bei ausgeprägten Embolien zeigen sich eine
arterielle Hypoxie, Hyperkapnie und respiratorische (im Schock auch metabolische)
Azidose."


Die fettgedruckt Passage beantwortet diese Frage definitiv mit C!

[harmink]

Der Herold sagt deutlich hypo xämie und Kapnie

[bochumerjung]

Der Herold sagt deutlich hypo xämie und Kapnie

Lies doch bitte, was ich geschrieben habe -steht in fett gedruckt auch da oben...

1. bei "leichten bis mittlere LE" hypoxämie und (durch hyperventilation) hypokapnie... in Antwort B steht: bei fulminanter LE soll das auftreten

2. Antwort C besagt: bei Dekompensation und Schock eine metabolische Azidose - genau das, was im Notfallmedizinteil des Buches steht