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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 - Frage A 61/B 91 - Therapie mit Phenprocoumon



Münzberg
08.10.2013, 21:31
Ich habe Antwort D angekreuzt, weil ich an Rifampicin als CYP3A4-Induktor gedacht habe. Rifampicin ist gegen grampositive und gramnegative Erreger , sowie gegen Miykobakterien wirksam. Ist es damit kein Breitbandantibiotikum? Als CYP-Induktor führt es doch zu einem schnelleren Abbau von Phenprocoumon und schwächt somit dessen Wirkung ab.

Wie seht ihr das?

Unregistriert
08.10.2013, 22:25
Hab ich auch so! Denke die Frage könnte angefochten werden...

Kackbratze
08.10.2013, 22:51
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/medizinische_klinik/Abteilung_3/pdf/ivandic/FI_marcumar.pdf

Beipackzettel Phenprocumon.
Breitbandantibiotika VERSTÄRKEN die Wirkung. Wenn es sogar der Hersteller schreibt, kann man es schlecht anfechten...

Ausserdem spuckt google jede Menge Blutungskomplikations-Paper unter Antibiotikatherapie aus.

Unregistriert
08.10.2013, 22:59
Aber Rifampicin wird dort unter Wirkungsabschwächung aufgezählt:

Eine Wirkungsabschwächung oraler Antikoagulanzien wurde nach gleichzeitiger oder
vorheriger Anwendung der folgenden Pharmaka nachgewiesen:
– Barbiturate, Corticosteroide, Diuretika,
Glutethimid (Aminoglutethimid), Rifampicin, Carbamazepin, 6-Mercaptopurin,
Thiouracil, Colestyramin, Vitamin-K-haltige Präparate.

Unregistriert
08.10.2013, 23:05
Das sehe ich auch so (wie der Threadersteller)

zwar verstärken viele gängige die blutungsfördernde Wirkung von Phenprocumon (siehe auch Beipackzettel des Herstellers), aber Rifampicin ist eben ein Beispiel, dass ein AB (das ja durchaus nen "weites Spektrum hat" (Mykobakterien, Methicillin-resistente Staphylokokken, Meningokokken(-Meningitis), Enterokokken und Legionella pneumophila), das die Wirkung von Phenoprocumon abschwächt! Somit müsste man diese Antwortmöglichkeit auch ankreuzen können.

Zu A: nicht falsch, aber auch nur halbrichtig mMn.
Begründung: Wirkmaximum (laut Beipackzettel) nach 48-72h, Halbwertszeit in der Größenordnung von +- 1 Woche. D.h. praktisch: Die Wirkung der Tablette(n) Phenoprocumon, die man eingeschmissen hat, sieht man am 2. oder sogar erst 3. Tag NACH der Einnahme (und erst sehr gering nach 12-24h)

Kackbratze
08.10.2013, 23:10
Der Knackpunkt liegt in der "häufig"-Formulierung der Antwortmöglichkeit.
Ein Antibiotikum mit Wirkungsabschwächung vs. viele Antibiotika mit Wirkungsverstärkung sprechen gegen die "häufig"-Antwort.

Unregistriert
09.10.2013, 15:54
Habt ihr mal in Erwägung gezogen, dass es völlig wurscht ist ob Rif oder Genta oder was auch immer nun ein Breitbandantibiotikum ist oder nicht? Es gibt doch eine eindeutige Lösung: Johanniskraut - ein potenter Enzyminduktor

Kackbratze
09.10.2013, 17:15
Die Johanniskraut-Antwort ist eine andere Frage.

Unregistriert
09.10.2013, 17:21
Die Johanniskraut-Antwort ist eine andere Frage.

Schonmal daran gedacht, dass das ironisch gewesen sein könnte?!
Oder leidest du auch an "Konkretismus"? :-D

Miyu
09.10.2013, 17:33
Schonmal daran gedacht, dass das ironisch gewesen sein könnte?!
Oder leidest du auch an "Konkretismus"? :-D

Ich denke nicht, dass die Fragendiskussionen der richtige Ort fuer "Ironie" ist, zumal unter dem anonymen Deckmantel.

Haax
09.10.2013, 19:18
Ich hab jetzt ne Weile überlegt, aber A erscheint mir doch korrekt.
Wikipedia sagt dies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phenprocoumon#Wirkung
Plasmahalbwertszeit 160 h
Halbwertszeit für die Aufnahme: 1-12 h
Wirkeintritt bei Ansetzung: 48 bis 72 h, da die bereits vorhandenen Gerinnungsfaktoren erst verbraucht werden müssen.
Marcumar nimmt man in der Regel alle 24 oder 48 Stunden, ein.
Plasmahalbwertszeit Vitamin K abhängiger Faktoren zwischen 2 und 72 Stunden ( http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Tabellen/45-Gerinnungsfaktoren.htm )

Marcumar ist ein kompetitiver Inhibitor, der bei angenommenem, konstantem Vitamin-K-Spiegel, die Produktion von funktionierenden Gerinnungsfaktoren hemmt. D.h. trotz Marcumartherapie wird dennoch eine bestimmte Menge an funktionierenden Gerinnungsfaktoren gebildet.
Schlucke ich jetzt eine höhere Dosis, dauert es im Mittel vielleicht 6 Stunden bis ich die Hälfte davon resorbiert habe. Diese resorbierte Menge kommt jetzt auf das, was an Marcumar bereits im Blut ist oben drauf, da die Plasmahalbwertszeit ja bedeutend länger ist als die 24 oder 48 Stunden meines Einnahmerhythmus.
Die höhere Plasmakonzentration sorgt jetzt dafür, dass noch weniger funktionstüchtige Gerinnungsfaktoren gebildet werden, während die, die sich noch im Blut befinden ja konstant mit unterschiedlichen HWZ verbraucht werden.

Es ist also in meinen Augen schon logisch, dass sich der INR demzufolge nach ca. 12-24h ändert.

Unregistriert
09.10.2013, 19:25
Ich hab jetzt ne Weile überlegt, aber A erscheint mir doch korrekt.
Wikipedia sagt dies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phenprocoumon#Wirkung
Plasmahalbwertszeit 160 h
Halbwertszeit für die Aufnahme: 1-12 h
Wirkeintritt bei Ansetzung: 48 bis 72 h, da die bereits vorhandenen Gerinnungsfaktoren erst verbraucht werden müssen.
Marcumar nimmt man in der Regel alle 24 oder 48 Stunden, ein.
Plasmahalbwertszeit Vitamin K abhängiger Faktoren zwischen 2 und 72 Stunden ( http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Tabellen/45-Gerinnungsfaktoren.htm )

Marcumar ist ein kompetitiver Inhibitor, der bei angenommenem, konstantem Vitamin-K-Spiegel, die Produktion von funktionierenden Gerinnungsfaktoren hemmt. D.h. trotz Marcumartherapie wird dennoch eine bestimmte Menge an funktionierenden Gerinnungsfaktoren gebildet.
Schlucke ich jetzt eine höhere Dosis, dauert es im Mittel vielleicht 6 Stunden bis ich die Hälfte davon resorbiert habe. Diese resorbierte Menge kommt jetzt auf das, was an Marcumar bereits im Blut ist oben drauf, da die Plasmahalbwertszeit ja bedeutend länger ist als die 24 oder 48 Stunden meines Einnahmerhythmus.
Die höhere Plasmakonzentration sorgt jetzt dafür, dass noch weniger funktionstüchtige Gerinnungsfaktoren gebildet werden, während die, die sich noch im Blut befinden ja konstant mit unterschiedlichen HWZ verbraucht werden.

Es ist also in meinen Augen schon logisch, dass sich der INR demzufolge nach ca. 12-24h ändert.

wirklich nett durchdacht und v.a. auch um drei Ecken.
Finde das aber nicht schlüssig, was du sagst.
Im Fall geht es ja um die Neuansetzung von Marcumar bei LE, und da steht bei dir selbst im Text: Wirkeintritt bei ANsetzung: 48-72 Std, weshalb A falsch ist...

Haax
09.10.2013, 19:33
wirklich nett durchdacht und v.a. auch um drei Ecken.
Finde das aber nicht schlüssig, was du sagst.
Im Fall geht es ja um die Neuansetzung von Marcumar bei LE, und da steht bei dir selbst im Text: Wirkeintritt bei ANsetzung: 48-72 Std, weshalb A falsch ist...

Ja, hab ich vor lauter Nachdenken vergessen zu schreiben: Ich denke die Crux an der Sache ist, dass in der Einleitung der Frage durchaus Bezug zum Fall genommen wird, die eigentliche Frage "Welche Aussage zur Therapie mit Phenprocoumon trifft am ehesten zu?" allerdings allgemein gehalten ist und sich nicht auf die Neueinstellung bezieht.
Sehr unschön, aber das war auch bei der ein oder anderen Altfrage schon einmal so.

Ich habe auch C angekreuzt und hoffe, dass ich mich irre :D

Haax
09.10.2013, 19:35
ich meine D habe ich angekreuzt.

Unregistriert
09.10.2013, 19:36
Ich hoffe auch, dass das IMPP ganz viel streicht :-D

aber zu Antwort E bei der Frage:
Es gibt auch Case-Reports, wo Heparine in Kombi mit Marcumar trotzdem Nekrosen machen...

bobbit
09.10.2013, 20:01
Vermindern ist ja nicht "tritt niemals nie auf".