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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rechtlich wasserfeste Formulierung für "Fahruntauglichkeit"



Relaxometrie
16.11.2013, 09:48
Bei Z.n. Apoplex, oder aber auch nach anderen Erkrankungen, liegt ja erstmal keine Eignung zum Lenken eines Kraftfahrzeuges vor. Bei Epilespsien ist es sicherlich komplizierter. Aber das Procedere nach einem Apoplex ist überschaubar: liegen 3 Monate nach Apoplex (das ist der Zeitraum, innerhalb das Re-Apoplex-Risiko erhöht ist) keine Einschränkungen mehr vor, darf der Patient wieder ein KFZ lenken.
Wie formuliert Ihr das im Arztbrief?
Die Formulierung: "Bis .....(Datum)......darf der Patient nicht aktiv am motorisierten Straßenverkehr teilnehmen" war aus irgendwelchen Gründen (müsste meinen Chef nochmal fragen) nicht ganz richtig.
"Bis .....(Datum)...... liegt keine Kraftfahreignung vor" ist wohl besser.

Und wie handhabt Ihr das mit der Empfehlung, an wen sich die Patienten wenden können, wenn sie ihre Kraftfahreignung nach abgelaufener Verbotszeit testen lassen möchten? Niedergelassener Neurologe? Verkehrsmediziner? TÜV? Fahrschule?

Patella
17.11.2013, 00:38
Wir empfehlen eine verkehrsmedizinische Vorstellung.


VG Patella

McDübel
17.11.2013, 01:10
Die Formulierung: "Bis .....(Datum)......darf der Patient nicht aktiv am motorisierten Straßenverkehr teilnehmen" war aus irgendwelchen Gründen (müsste meinen Chef nochmal fragen) nicht ganz richtig.
"Bis .....(Datum)...... liegt keine Kraftfahreignung vor" ist wohl besser.


Deine Formulierung würde ich so verstehen, dass Du dem Patienten auch verbieten würdest, sich bspw. in einen Bus zu setzen, oder als (aktiver) Fußgänger am motorisierten Straßenverkehr teilzunehmen. Denn so ein Straßenverkehr ist ja meist motorisiert :-))

Die zweite Formulierung triffts da m.M.n. schon eher.

Bille11
17.11.2013, 10:36
..keine Eignung als Fahrzeugführer...

ist die Frage, ob die Teilnahme am Strassenverkehr mit dem Fahrrad erlaubt ist mit solchen Erkrankungen..

Relaxometrie
17.11.2013, 11:26
Im Abschlußgespräch -aber immer auch schon während des stationären Aufenthaltes- weise ich die Patienten darauf hin, daß es beim Autofahren erstmal Einschränkungen geben wird. Ich erkläre dann auch immer, an welche Stellen sie sich wenden können, um eine rechtlich einwandfreie Untersuchung zur Wiedererlangung der Fahrtauglichkeit zu erhalten (TÜV, Verkehrsmediziner, Neuropsychologen, Augenarzt (bei entsprechenden Krankheitsbildern), Fahrschule, Führerscheinstelle, niedegelassenen Neurologen). Dabei beobachte ich dann leider oft eine ablehnende Haltung und wenig Verständis dafür, daß die Kraftfahreignung erstmal eingeschränkt ist. Selbst der Hinweis auf versicherungsrechtliche Konsequenzen im Falle eines Unfalls lassen manche Patienten kalt :-nix

McDübel
17.11.2013, 12:56
ist die Frage, ob die Teilnahme am Strassenverkehr mit dem Fahrrad erlaubt ist mit solchen Erkrankungen..

Das habe ich mich auch gefragt. Aber sieht so aus, als wäre es kein Problem, da man mit einem Rad "keine hohen Geschwindigkeiten" aufbauen könne. Bei E-Bikes sieht es dann wieder anders aus. Dafür braucht man ja mindestens nen Mofa-Führerschein, zählt also zu den Kleinkrafträdern bis 45 km/h. Naja...

Brutus
17.11.2013, 13:10
Das habe ich mich auch gefragt. Aber sieht so aus, als wäre es kein Problem, da man mit einem Rad "keine hohen Geschwindigkeiten" aufbauen könne. Bei E-Bikes sieht es dann wieder anders aus. Dafür braucht man ja mindestens nen Mofa-Führerschein, zählt also zu den Kleinkrafträdern bis 45 km/h. Naja...
Seit wann brauche ich für ein E-Bike einen Führerschein? Das ist nicht richtig! Es gibt ja Räder, die unterstützen nur bis 25km/h. Die können zwar auch schneller, aber dann nur mir Muskelkraft. Die sind definitiv Führerscheinfrei!
Nur die "großen" E-Bikes, die bis 45km/h schaffen, die sind Mofas gleichzusetzen. -> Führerschein. Helmpflicht??? k.A.

Davon mal ab. Mit dem entsprechenden Rennrad schaffe ich auch Geschwindigkeiten jenseits der 30km/h. Und bergab erst! :-))

McDübel
17.11.2013, 13:19
Ich dachte, die bis 25 km/h - Teile nennt man Pedelec...



Davon mal ab. Mit dem entsprechenden Rennrad schaffe ich auch Geschwindigkeiten jenseits der 30km/h. Und bergab erst!

Eben! :-))


Ergänzung: Wiki sacht, Pedelec wird auch E-Bike genannt... Naaa gut :-))

Relaxometrie
17.11.2013, 13:57
Also müsste die Formulierung
"Bis mindestens....(Datum)...... liegt keine Eignung zum Führen von führerscheinpflichtigen Fahrzeugen vor. Danach wird bei weiterhin vorliegenden körperlichen und/oder neuropsychologischen Einschränkungen eine Überprüfung der Fahrtauglichkeit empfohlen."
wasserdicht sein.

Letztlich ist jeder Verkehrsteilnehmer selbst dafür verantwortlich, vor Fahrtantritt zu überprüfen, ob er fahrtauglich ist.
Nur scheinen sich leider z.B. auch manche Menschen mit einer Hemianopsie nach frischem Apoplex verkehrstauglich zu fühlen :-nix
Es geht mir bei dieser Formulierung im Arztbrief also überwiegend darum, mich rechtlich abzusichern. Dieser Passus im Arztbrief ersetzt natürlich nicht die Beratung des Patienten. Aber da ich inzwischen auf einige Ignoraten gestoßen bin, muß die Formulierung im Entlassungbrief passen, damit sie mir im Fall der Fälle nich sagen können, daß sie von Nichts wussten.
Glücklicherweise unterschreibe aber nicht nur ich den Entlassungsbrief.

Hellequin
17.11.2013, 14:15
Halt nicht vergessen das Aufklärungsgespräch dementsprechend zu dokumentieren.

Feuerblick
17.11.2013, 14:20
Jaja, das berühmte "Ich fahre doch nur langsam und nur bekannte Strecken.". Ich glaube nicht einmal, dass das mit Ignoranz zu tun hat. Mobilität ist gerade für ältere Menschen wichtig. Niemanden bitten müssen, unabhängig sein... Und auch eine etwas fehlerhafte Wahrnehmung der eigenen Fähigkeiten. Seit ich weiß, was manche Leute sehen und dass sie trotzdem Auto fahren, wundert mich gar nichts mehr.... Denk daran, die Aufklärung zu dokumentieren. Notfalls auch mit Angabe von Zeugen...

WackenDoc
17.11.2013, 14:35
Den Text auf nen Extrablatt in zwei Ausfertigungen drucken. Eine Kopie für den Patienten, auf dem anderen den Patienten unterschreiben lassen, dass er es bekommen und verstanden hat.

Lava
17.11.2013, 14:35
Letztlich ist jeder Verkehrsteilnehmer selbst dafür verantwortlich, vor Fahrtantritt zu überprüfen, ob er fahrtauglich ist.
Nur scheinen sich leider z.B. auch manche Menschen mit einer Hemianopsie nach frischem Apoplex verkehrstauglich zu fühlen :-nix

Leute mit Gipsbein oder -arm leider auch. Wir klären nicht grundsätzlich über Fahrtauglichkeit auf, aber es kommt vor, dass Patienten fragen, ob sie den Auto fahren dürfen. Ich weiß nicht mal, ob es in unserem Bereich dafür klare Regen gibt, wir machen das immer so nach Menschenverstand. Wenn jemand aufgrund einer Verletzung oder eines Verbands nicht in der Lage ist, auch in Notfallsituationen ein Fahrzeug zu kontrollieren, verbiete ich es.

McDübel
17.11.2013, 15:11
Wie ist das eigentlich bei Berufskraftfahrern (Lkw, Bus, Taxi)? Die dürfen ja laut Fahrerlaubnisverordnung, also auch nach erfolgreicher Therapie (so wie ich es verstanden habe), gar nicht mehr fahren (wobei es da wohl auch Ausnahmeregelungen gibt). Müsst Ihr das dann auch so kommunizieren bzw. in einen Arztbrief unterbringen?

Rico
28.11.2013, 12:13
Es geht mir bei dieser Formulierung im Arztbrief also überwiegend darum, mich rechtlich abzusichern. Dieser Passus im Arztbrief ersetzt natürlich nicht die Beratung des Patienten. Aber da ich inzwischen auf einige Ignoraten gestoßen bin, muß die Formulierung im Entlassungbrief passen, damit sie mir im Fall der Fälle nich sagen können, daß sie von Nichts wussten. Aber cave: Vermerke im Arztbrief über angeblich stattgefundene Aufklärungsgespräche sind keine 100%ig rechtssichere Dokumentation. Das kann zwar vor Gericht durchkommen (so wie eine fehlende/verloren gegangene Aufklärung, wenn du glaubhaft versichterst, dass Du immer aufklärst) - muß aber nicht und ist dann letztlich Ermessensspielraum des Richters, was er glaubt. Absolut sicher bist Du nur wenn Du was vom Patienten unterschriebenes hast, bzw. wenn der Patient nicht unterschreiben will, dann können ja auch noch Zeugen des Gesprächs (OA, Kollege, Pflege) signieren - analog zur Entlassuung gegen ärztlichen Rat.

Relaxometrie
30.11.2013, 10:59
Ich habe inzwischen unseren Chef (Neurologe, Epileptologe, Verkehrsmediziner) gefragt, ob wir uns nicht eigentlich von jedem Patienten unterschreiben lassen müssen, daß wir ihn über die aktuell nicht vorliegende Fahreignung aufgeklärt haben.
Wir müssen es nicht, da laut §2 der Fahrerlaubnisverordnung jeder Verkehrsteilnehmer eigenverantwortlich prüfen muß, ob er fahrtauglich ist, oder nicht. Theoretisch müssten wir als Ärzte demnach gar nichts machen und müssten den Patienten auch nicht auf die fehlende Fahreignung hinweisen.
Obwohl ich mich mit dem Gedanken, sich nichts vom Patienten unterschreiben lassen zu müssen, etwas schwer tue (man ist halt die übertriebene Absicherungsmentalität gewohnt), scheint es aber wohl richtig zu sein :-nix

Tatsächlich bekommen die Patienten bei uns aber alle eine neuropsychologische Testung mit der Fragestellung nach Fahreignung. Es folgt auch immer der Hinweis, daß drei Monate nach Schlaganfall/Hirnblutung grundsätzlich keine Fahreignung vorliegt.
Außerdem erkläre ich immer noch, daß es drei Möglichkeiten gibt, mit der Fahreignung umzugehen und weise auch immer auf den möglicherweise erloschenen Versicherungsschutz hin:
1. Die Schlechteste: einfach weiterfahren, wenn man denkt, daß es schon gut gehen wird.
2. Die inoffizielle, aber schon recht gute Lösung: Fahrprobe bei einer Fahrschule.
3. Die offizielle, aber auch teure: Verkehrsmediziner, MPU, Gutachten

Wer gerne viel Text dazu lesen möchte:
Begutachtungs-Leitlinien zur Kraftfahrereignung
(http://www.bast.de/cln_033/nn_42256/DE/Publikationen/Berichte/unterreihe-m/2011-2010/m115-2010.html?__nnn=true)