Wie kompetent sind wir nach 6 Jahren medzinischer Ausbildung?

[Primärfiltrat]

Die Vorklinik ist wie Schule. Man häuft vor den Tests eine grosse Menge Wissen an, und danach vergisst man das meiste wieder und lernt für den nächsten Test. Das ist nicht sehr effektiv. Ausserdem lenkt es uns von unserer ursprünglichen Motivation ab, gute Ärzte zu werden. Wir lernen für Tests, und nicht für unsere anwendbare medizinische Kompetenz. Das führt dazu, dass Studenten zwar vor der Klausur den Aminosäurestoffwechsel frei herunterbeten können, nach einigen Monaten aber vergessen haben, was PKU ist und wieso und wie man Neugeborene darauf testet. Das Kernproblem ist das fehlende praktische Training. Nur hier wird die tatsächliche Relevanz - nicht die Testrelevanz - von Lernmaterial korrekt wiedergegeben. Ich denke, dass das ein fundamentales Problem der Ausbildung ist und möchte gerne von Ihnen, die das Studium in dieser Form
schon absolviert haben, wissen: Was würden Sie heute als Student anders machen, worauf würden sie mehr achten, und welchen Dingen würden Sie weniger Gewicht geben?

[Nurbanu]

Wie kompetent sind WIR vs. Was würden SIE heute als Student anders machen

Sollen wir hier Teil eines Artikels werden? Nein, Danke!


Ich denke, dass das ein fundamentales Problem der Ausbildung ist

Was Sie denken, ist unerheblich. Die Ärzte wurden seit jeher so ausgebildet und am Ende (nach der Weiterbildung) standen kompetente Ärzte. Die ärztliche Ausbildung endet nicht mit der Vorklinik.

[Evil]

Unabhängig davon, was der Threadersteller beabsichtigt, so gelten doch die Netiquette für alle. Daher finde ich Deinen Tonfall unpassend und möchte Dich um Höflichkeit bitten, ok?

Gruß, Evil
Admin

[Solara]

Warum fehlendes praktisches Training?
Und wie soll praktisches Training ohne vorheriges umfangreich erworbenes theoretisches Wissen sinnvoll durchgeführt werden?

Was genau ist mit praktischem Training im Ursprungsbeitrag überhaupt gemeint?

[Primärfiltrat]

Das Thema ist keineswegs als Angriff auf die Kompetenz von jungen Medizinern zu verstehen. Ich bin selbst Student und noch sehr weit von bezahlter Arbeit im Krankenhaus entfernt. Aber ich möchte sagen, dass mir die Ausbildung insbesondere in der Vorklinik sehr ineffektiv erscheint. Und auch danach bin ich nicht von der Struktur überzeugt. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin kein schlechter Student nach den Kriterien die man an einen guten Studenten stellt. Wenn ich selbstkritisch reflektiere, sehe ich mich aber nicht als einen guten zukünfigen Assistenzarzt. Und die Frage ist, warum ist das so? Muss das in der Vorklinik sein, fragen Sie? Ich frage: Warum nicht? (z.B. Fehlende Lernzielvorgaben in Praktika, keine frühzeitigen Untersuchungskurse, praktische keine Pathologie in der Vorklinik) Ich bin noch in der Vorklinik, aber ich denke, dass man diesen Gedanken auch ruihg ernst nehmen kann, denn auch die Vorklinik ist Teil der Ausbildung und auch die sollte so optimal wie möglich gestaltet werden um uns auf den späteren Beruf vorzubereiten. Welche Änderungen der Lehre/Prüfungsform würden Sie sich wünschen, um berufsorientierter zu lernen? Es gibt doch bestimmt Punkte, wo sie als Assistenzarzt/-ärztin sagen würden: Mein Gott, das hätte ich schon vor 5 Jahren lernen können, dann wäre ich jetzt viel besser. Oder wo Sie sagen: Das zu lernen, war wirklich sinnlos! Sollten die Schwerpunkte der Lerninhalte nicht anders liegen? Vielleicht täusche ich mich und alles ist in Ordnung, so wie es ist. Das war nur mein Eindruck und ich hätte gerne Feedback von den "alten jungen Hasen" gehabt.
Wenn sich jemand angegriffen fühlt, möchte ich mich natürlich dafür entschuldigen.

[MissGarfield83]

Erstmal bieten wir dir natürlich das du an - ein Sie im Forum zu lesen ist mehr als befremdlich. ;-) Zum anderen - ich finde schon dass man eine breite Basisausbildung braucht - in der Vorklinik ist diese halt sehr theoretisch, aber es wird sich in der Klinik durchaus bessern, dass der Praxisbezug hergestellt wird, auch wenn noch viel Theorie zu pauken ist so wirst du schon eine Menge praktischer Ausbildung bekommen, wenn du dich auch ein bisschen selbst darum bemühst. Denn vieles was man lernen kann kommt nicht einfach wie die gebratene Taube angeflogen, sondern man muss auch in den Praktika Interesse zeigen und wenn man die theoretischen Hintergründe versteht um so eher wird man ernst genommen. Bring die Vorklinik hinter dich und dann sieht die Welt schon wieder anders aus.

Was aber wichtig ist - wir erhalten im Studium nur eine Basisausbildung - die Spezialisierung erfolgt erst danach - und wie schon meine Vorredner sagten - das Lernen hört nie auf.

[Solara]

Leider gehst du auf meine Fragen gar nicht ein, warum?

Und mach bitte ein paar Absätze in deinem Text, es ist unheimlich anstrengend, solche lange Blöcke zu lesen.

Zu deinem Text: in der Vorklinik musst du dich doch nicht als guten Assistenzarzt sehen, du lernst gerade die Grundlagen, um später die Pathologien verstehen und einordnen zu können.

[Primärfiltrat]

Dass bisher der praktische Teil in der Klinik gelehrt wird, ist mir klar. Ich möchte dich an der Stelle nur mal fragen: Wie viel biochemische oder anatomische Details weißt du noch aus der Vorklinik? Ist es sinnvoll die Apoproteine des Fettsäurestoffwechsels auwendig zu können? Oder zu wissen, aus welchen Anteilen genau die Rückenmuskulatur besteht? Ist das Basiswissen? Es sollte sich in der Vorklinik um Basiswissen, anstatt Basiswissen mit unzähligen Details, die insbesondere in Multiple choice geprüft werden und den Blick fürs Große Ganze vertuschen und wodurch viele frustriert werden.

Gott sei Dank hört das Lernen niemals auf. Ich möchte aber Lernen und Verstehen. Keinen Denksport betreiben.

[Primärfiltrat]

Es sollte sich in der Vorklinik um Basiswissen handeln, anstatt Basiswissen mit unzähligen Details, die insbesondere in Multiple choice geprüft werden und den Blick fürs Große Ganze vertuschen und wodurch viele frustriert werden.
Ein "handeln" hat oben gefehlt.

[Feuerblick]

Wie sagte mein Mathelehrer immer? "Das ist Handwerkszeug." Wie überall im Leben lernt man auch im Studium zuerst das kleine Einmaleins und danach dann die komplizierteren Rechenoperationen, für die man das kleine Einmaleins braucht. Es gibt ja Modellstudiengänge, die etwas praxisnäher sein sollen. Aber das ändert nichts daran, dass man auch dort diesen ganzen theoretischen Kram lernen muss. Ich persönlich finde zuviel klinische Bezüge am Ende auch nicht gut, weil man dabei unter Umständen irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
Aber mach dir keine Gedanken: Nach sechs Jahren Uni hast du gute Grundlagen, um als Assistenzarzt ein kompetenter Mediziner zu werden. In der Medizin ist das Studium nur eine Vorbereitung auf den Job. Arztsein lernst du in der Weiterbildung. :-nix

[Solara]

Hmm, wie willst du die Pathologien als Unfallchirurg erkennen, wenn du die Anatomie nicht genau kennst?
Oder den Verlauf der Nerven?

Die Wirkung der Medikamente einschätzen können, wenn du nicht verstehst, wo sie ansetzen und welche Wirkung sie warum haben?

Und wenn du es in der Vorklinik nicht lernst, WANN willst du es dann lernen?

Wäre dir eine Prüfung mündlich oder mit offenen Fragen lieber?

[Kackbratze]

Die Grundlagen der Vorklinik tauchen selbst in meinem chirurgischen Job regelmäßig wieder auf...und man merkt dann doch plötzlich, wer aufgepasst hat und wer sich durchgemogelt hat und nur an der Oberfläche kratzt als Arzt.

Die meisten Sachen, die ein Arzt macht, kann auch ein dressiertes Äffchen machen. Die Kunst besteht darin zu wissen, was man wann bei welchem Patienten macht oder was bei welchem Patienten gerade nicht.
Und dafür sind die Grundlagen der Vorklinik mit erforderlich.

[Solara]

kann kackbratze nur zustimmen.

[medi2319]

Ich denke man sollte auch berücksichtigen, dass es sich um ein MedizinSTUDIUM handelt und nicht ausschließlich um eine Ausbildung zum Arzt (Vergleichbar mit einer Berufsausbildung). Schließlich ist keiner gezwungen nach dem Studium die Approbation zu beantragen und als Arzt zu arbeiten, man kann ja durchaus auch in die medizinische Forschung gehen. Will heißen: Nicht jeder, der Medizin studiert will auch Arzt werden, daher fand besonders ich die Vorklinik sehr interessant und sinnvoll.

[Thunderstorm]

@ Primärfiltrat
Ich kann Deine Argumente gut nachvollziehen! Ich habe in der Vorklinik auch nicht gewußt, warum ich den ganzen Kram so detailliert lernen musste und habe mich oft geärgert (frei nach dem Motto: die spinnen doch - alles nur, um Leute rauszuprüfen). Dann kam die Klinik - auch hier nichts vernetztes, sondern jedes Fach schön einzeln. Doch bis dahin hatte ich die ganzen Details, die man benötigt, um das klinische Wissen auch wirklich zu verstehen, schon vergessen, weil es so lange her war. Ich gucke heute sehr oft in die Vorklinikunterlagen, da ich oft denke: "da war doch was"...!
Ich weiß nicht, ob es in Aachen wirklich besser läuft, aber zumindest die Beschreibung des Modellstudiengangs klingt toll! In den ersten 2 Semestern lernt man die absoluten Basics und das ist auch richtig so. Danach lernt man in Modulen (Herz, Atmung etc.) zu jedem Themengebiet vernetzt die Anatomie, Physiologie, Bio, Chemie, Krankheitslehre, Therapie und geht dann ins Krankenhaus, um das Ganze praktisch (U-Techniken, Symptome erkennen, Therapie(reihenfolge)) zu vertiefen.
Das klingt für mich (und meinen Lerntyp) am intelligentesten. Vielleicht wäre ja ein Wechsel dorthin für Dich etwas (falls das überhaupt geht, da es ja ein Modellstudiengang ist).

[Primärfiltrat]

@Thunderstorm: So meinte ich das.
Werde es wohl weiter handhaben wie bisher und meinen persönlichen Modellstudiengang verfolgen. Und nebenbei Denksport betreiben. Hätte mit mehr Resonanz in deine/meine Richtung gerechnet.

[nie]

Ich finde, man hört bei dir den klassichen Vorklinikfrust raus, den sehr viele (ich vermute, die meistens hier) durchlitten haben und den ich auch sehr gut nachvollziehen kann. Ich bin selbst noch in der Vorklinik, mache gerade Biochemie und stehe kurz vorm Physikum.
Aber ich habe vorher einen medizinischen Beruf gelernt, habe schon viele Erkrankungen und klinischen Sachen gesehen und habe in der der Vorklinik (auch in der Biochemie) immer wieder Aha-Effekte gehabt wenn ich irgendwas gelernt habe, weil viele Verletzungen und Krankheitsbilder plötzlich viel logischer erscheinen und sich dabei öfter mal der berühmt Kreis schließt. Ich konnte mir vor diesem Semester auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass mich die ganze Biochemie später als Arzt mal weiterbringen soll aber irgendwie begegne ich jetzt doch ständig irgendwelche Sache, die für mich wirklich vieles verständlicher machen.
Deine Gedanken kann ich dennoch nachhvollziehen. Es hat eben nicht jeder vor dem Studium schon medizinischen Grundwissen und da stellt sich natürlich schon die Frage nach dem Sinn. Ich finds jetzt auch gerade nicht besonders prall, die Glykolyse auswendig zu lernen und alle Muskeln mit Ansatz und Ursprung runterzubeten. Aber wo fängt man und wo hört man auf mit Selektieren. Jeder empfindet irgendwas anderes als unwichtig, jeder wird irgendwann mal eine andere Fachrichtung einschlagen und jeder wir dann unterschiedliche Dinge aus der Vorklinik brauchen. Wenn ich nach dem Prinzip gehe, dann könnte ich mir in der Klinik auf einfach Derma oder Uro sparen. Weiß ich nämlich jetzt schon, dass ich garantiert niemals in eins dieser Fachgebiete gehe werde.
Und zumindest an meiner Uni grenzen viele Profs auch schon ein. Ich musste im Präpkurs zum Beispiel nur die Einteilung/Systeme der autochtonen Rückenmuskulatur kennen und nicht jeden einzelen mit Ursprung und Ansatz. Oder in Biochemie eben nur den Ablauf nachvollziehen können und nicht jede Strukturformel von diversen Zwischenprodukten aufmalen.

[Solara]

Schade, dass du auf keinerlei Fragen antwortest.

[Primärfiltrat]

Wie ich dann als Unfallchirurg Pathologien erkenne. Ich finde, und das beobachte ich an vielen meiner Kommilitonen, dass das Große Ganze im Detail verloren geht. Meiner Meinung nach würde es reichen, wenn man den Muskel auf dem Präparat und im Menschen SICHER erkennt und einwandfrei im Schlaf bei 2 Promille korrekt benennen kann, und den Nerv dazu, der ihn innerviert. Und zwar nicht nur zum Testat, sondern in jedem der nachfolgenden Semester. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn ich als Student den kleinsten Ramus vom Ramus kenne, aber dabei nicht mehr klar sehe, dass der N. axillaris den M. deltoideus durchbohrt. Oder wenn ich erstmal munter raten muss, ob das nun der M.brachioradialis oder der M.extensor carpi radialis longus ist. Vielleicht sind noch die Ursprünge und Ansätze einiger prominenter Muskeln wie zB der Rotatorenmanschette wichtig. Verstehst du was ich meine? Manchmal ist weniger sicher und für immer, mehr als vieles unsicher und fürs Testat.

[Coxy-Baby]

Irgendwie gehts in diesem Thread nur um das übliche Vorklinikgeheule und das man ja immer alles lernen muss..... Ich sage mal 6 Jahre Studium qualifizieren nur zu einem: die Aufnahme einer FA Weiterbildung