ATLS/PHTLS

[gyrasehemmer]

Hallo ;=)

ich habe leider kein passendes Thema darüber gefunden, daher... was ist besser, wie sind eure Erfahrungen mit ATLS und PHTLS? Nützlich soll der Kurs im Notarztdienst sein bzw. bei der Anästhesieversorgung im Schockraum.

Danke schon mal :-)

[Brutus]

Ganz ehrlich? Ich halte von den Kursen nix. Das ist reine Geldschneiderei der Lizenzgeber. Und vor allem sehr auf das amerikanische Paramedic-System abgestimmt. Das eigene Denken wird eingestellt. Und dieses ewige Gelaber: man muss diese Kurse machen, damit die Präklinik und die Klinik die gleiche Sprache sprechen... :-kotz
Was sicherlich nicht schlecht ist, dass man sich ein bestimmtes Muster zur Vorgehensweise aneignet, und dieses Muster dann ohne Nachzudenken abspulen kann. Aber ob man dafür viel Geld ausgeben muss, weiß ich gerade nicht!
Wenn man strukturiert arbeiten kann, muss man so einen Kurs nicht wirklich machen.
:-meinung

[Desiderius]

Für den Notarzt ist das PHTLS wichtiger, wenn Ihr in einem Traumanetzwerk seit mit euren Haus ist das ATLS auch wichtig, das wird gefordert und ist sinnvoll.:-meinung
Denn jeder findet sich selber immer "organisiert" und ehrlich gesagt ist es chaos.... nichts gegen die Meinung von Brutus, aber in unserem Haus sehe ich die eigenständige "gute" Organisation von den verschiedenen Fachabteilungen, so das Patienten gefährdet werden. Mein Chef möchte in seinem Schockraum eine genauen Ablauf ...daher sind alle auf den ATLS Kurs geschickt,ist auch wegen den Traumanetzwerk worin wir uns befinden.

Wenn Du die Möglichkeit hast das das Haus die Kosten übernimmt, mach die Kurse. DU kannst danach immer noch entscheiden ob du das so anwendest oder je nach Situation anpasst.

[gyrasehemmer]

Danke für die Rückmeldungen!:-top
Wir sind Teils eines Traumanetzwerkes, aber ich habe auch den Eindruck, dass das PHTLS für den Notarzt besser ist. Muss mich mal erkundigen, ob mein Haus die Kosten übernehmen würde... ist ja schon nicht wenig Geld :-)

[Desiderius]

Frag mal nach, wann eine Rezertifizierung statt findet soll, denn das könnte man als Argument nehmen.

[Brutus]

Für den Notarzt ist das PHTLS wichtiger, wenn Ihr in einem Traumanetzwerk seit mit euren Haus ist das ATLS auch wichtig, das wird gefordert und ist sinnvoll.:-meinung
Wobei man ja schon sagen muss: wenn Du den ATLS gemacht hast, ist der PHTLS nicht wirklich was Neues... ;-)
Aber man darf noch mal ordentlich dafür zahlen. :-))


Denn jeder findet sich selber immer "organisiert" und ehrlich gesagt ist es chaos.... nichts gegen die Meinung von Brutus, aber in unserem Haus sehe ich die eigenständige "gute" Organisation von den verschiedenen Fachabteilungen, so das Patienten gefährdet werden. Mein Chef möchte in seinem Schockraum eine genauen Ablauf ...daher sind alle auf den ATLS Kurs geschickt,ist auch wegen den Traumanetzwerk worin wir uns befinden.
Frage: Wenn Eure Abteilung auf dem ATLS war, was bringt Euch das dann, wenn alle anderen eben nicht da waren? Meine Erfahrung mit ATLS ist, dass man sein Gehirn am Schockraum abgeben soll! Wenn ich in den Schockraum komme und einen Patienten übernehme, dann muss ich doch trotzdem noch denken dürfen? Das Schema ABCDE ist ja sicherlich nicht schlecht, um für sich selbst eine Reihenfolge der Prioritäten zu bekommen. Aaaber: Wenn Du nur noch nach Schema arbeitest, und nicht mehr nach rechts und links gucken sollst/darfst, dann führt man das System ad absurdum.


Wenn Du die Möglichkeit hast das das Haus die Kosten übernimmt, mach die Kurse. DU kannst danach immer noch entscheiden ob du das so anwendest oder je nach Situation anpasst.
Unterschreib! Und wenn das Haus die Kosten übernimmt, würde ICH den ATLS machen. Einerseits, weil die Kollegen in der Klinik den selben Kurs machen, andererseit, wie ich oben schon gesagt habe, die Inhalten im Prinzip ähnlich / gleich sind.

[WackenDoc]

Die externe Simulationsfirma, die zu unseren Notarztrefresher-Lehrgängen kommt, bildet auch PHTLS und Co. aus. Das ABC-Schema ist ja schon sinnvoll, aber ich fand es teilweise übertrieben. Und DAS fand ich dann schon nervig.
Kollegen, die auf dem PHTLS und ATLS waren, waren aber begeistert.

Einige sagen aber auch, dass man es für´s Notarztfahren nicht unbedingt braucht, der ATLS aber für Schockraumteams sinnvoll sein kann, weil dort so viele Personen an der Versorgung beteiligt sind und es dann einfacher ist, wenn die nach gleichem Standard ausgebildet sind und die gleiche Sprache sprechen.

[Desiderius]

Wobei man ja schon sagen muss: wenn Du den ATLS gemacht hast, ist der PHTLS nicht wirklich was Neues... ;-)
Aber man darf noch mal ordentlich dafür zahlen. :-))


Frage: Wenn Eure Abteilung auf dem ATLS war, was bringt Euch das dann, wenn alle anderen eben nicht da waren? Meine Erfahrung mit ATLS ist, dass man sein Gehirn am Schockraum abgeben soll! Wenn ich in den Schockraum komme und einen Patienten übernehme, dann muss ich doch trotzdem noch denken dürfen? Das Schema ABCDE ist ja sicherlich nicht schlecht, um für sich selbst eine Reihenfolge der Prioritäten zu bekommen. Aaaber: Wenn Du nur noch nach Schema arbeitest, und nicht mehr nach rechts und links gucken sollst/darfst, dann führt man das System ad absurdum.


Unterschreib! Und wenn das Haus die Kosten übernimmt, würde ICH den ATLS machen. Einerseits, weil die Kollegen in der Klinik den selben Kurs machen, andererseit, wie ich oben schon gesagt habe, die Inhalten im Prinzip ähnlich / gleich sind.

Das Problem das die anderen Abteilungen nicht nach dem ATLS Prinzip arbeiten birgt das Problem, da hast du recht. Die paar Anästhesisten die den ATLS haben, da brauche ich im Schockraum nicht zu diskutieren, weil die den Ablauf begreifen. Es erleichtert so manchen Einsatz um 3 Uhr nachts....

Das PHTLS hat zwar nicht viel neues, aber wer Traumamechanismen nicht begreift, dem hilft es zu begreifen wie man handeln muss. Ich sehe wie manche internistische NA die Patienten abgibt im Schockraum... denen wuerde ich es empfehlen. Sind aber meine Erfahrungen und nicht zu verallgemeinern.
Das sind alles Kurse die grundsätzlich jedem Berufsanfänger von der Klinik angeboten werden müssten.
Ich sage immer das ATLS ist das Sklett um eine Linie zu haben, aber das Gehirn wird nicht abgeschaltet... ;-)

Ich kann mir vorstellen, das es Dir mit x Anzahlen Jahren an Berufserfahrung die ganze Sache auf den Zeiger geht :-) aber für jemanden als Berufsanfänger zum erstenmal in der Notaufnahme mit einem Schockraum casus ist man froh etwas in der Hand zu haben.

Ich habe beide Kurse auf Kosten des Hauses gemacht .

[Desiderius]

ATLS aber für Schockraumteams sinnvoll sein kann, weil dort so viele Personen an der Versorgung beteiligt sind und es dann einfacher ist, wenn die nach gleichem Standard ausgebildet sind und die gleiche Sprache sprechen.

Das ist das eigentliche Ziel und funktioniert wenn alles das haben.

[docmezzomix]

Hallo Zusammen,

bei uns wurde letztes Jahr PHTLs für die gesamte Stadt im Rettungsdienst verpflichtend eingeführt. Die Erfolge sind sehr gut.
Jeder Rettungsassistent und (fast) alle Notärzte sind darin ausgebildet.
Ich persönlich bin schon der Meinung, das Thema "eine Sprache" hilft weiter. VU's z.B. werden deutlich schneller abgearbeitet, jeder weiß was als nächstes kommt und das wichtigste, man hat eine (einheitliche) Struktur, wie man an die Sache rangeht.
Auch wenn wir hier oft scherzhaft von "der Sekte" sprechen, die meisten freuen sich auf AMLS, welches dieses Jahr für alle verpflichtend eingeführt wird.
Grüße dMM

[Brutus]

bei uns wurde letztes Jahr PHTLs für die gesamte Stadt im Rettungsdienst Auch wenn wir hier oft scherzhaft von "der Sekte" sprechen, die meisten freuen sich auf AMLS, welches dieses Jahr für alle verpflichtend eingeführt wird. . Die Erfolge sind sehr gut.
Jeder Rettungsassistent und (fast) alle Notärzte sind darin ausgebildet.
Auch wenn wir hier oft scherzhaft von "der Sekte" sprechen, die meisten freuen sich auf AMLS, welches dieses Jahr für alle verpflichtend eingeführt wird.
Und das heißt? Müssen alle im Rettungsdienst eigesetzten Personen o.g. Kurse besucht haben? Oder nur die städtischen Angestellten / Beamten? Da könnte ich es noch verstehen, wenn man das ganze als 30 Std. Fortbildung laufen lassen würde.
Wenn das allerdings auch für die NÄ gelten würde, dann würde ICH mich ziemlich verar$cht vorkommen! Erstens haben wir alle einen 80 (!) Stunden Kurs gemacht, in dem gerade auch die AMLS ziemlich ausgiebig behandelt wurde! Zweitens haben die meisten mittlerweile eine Prüfung absolviert, in der auch alle Themen von PHTLS / AMLS / quasi ATLS geprüft werden können. Und dann soll ich alle 4 Jahre mehrere Kurse erneut machen? Am besten noch auf eigene Kosten? Garantiert nicht!
Verpflichtend einführen geht nur, wenn die Kurse auch für alle bezahlt werden. Und DAS glaube ich erst, wenn die Zusage der Verwaltungen im Fach liegen! Wenn ich dran denke, dass ich ALLE Notfallmedizinkurse selbst bezahlt habe (NA, LNA, Intensivtransportkurs, Zusatzbezeichnung, Notfälle im Kindesalter...), und dass, obwohl die Klinik den Rettungsdienst zum großen Teil sogar organisiert... :-kotz

Zu dem AMLS noch eine Frage: wenn Du schreibst, dass die meisten sich freuen, wer ist das denn? Die o.g. Angestellten der Stadt oder die NÄ? Denn ich halte den Kurs, gerade auch in Anbetracht der Notfallsanitäters, durchaus für eine gute Zusatzausbildung, für eben diese Berufsgruppe... Wobei man auch da wieder sehen muss, dass dies alles wieder völlig entwertet wird, wenn eben alles so bleibt und die Notfallsanitäter genauso wenig machen dürfen wie bisher!


Ich persönlich bin schon der Meinung, das Thema "eine Sprache" hilft weiter. VU's z.B. werden deutlich schneller abgearbeitet, jeder weiß was als nächstes kommt und das wichtigste, man hat eine (einheitliche) Struktur, wie man an die Sache rangeht.
Grüße dMM
Den verstehe ich nicht! Meine persönliche Erfahrung ist, dass der eigentliche Zeitverzug durch die Rettung entsteht. Wenn der Patient dann erstmal im RTW ist, geht noch einmal eine etwas längere Zeit drauf, wenn Patient invasive Massnahmen benötigt. Ansonsten sehe ich nicht den großen Zeitvorteil! Da würde ich eher Desiderius' Ansicht teilen, dass man, gerade als Anfänger oder als "Retter", die nicht ständig auf einem Rettungsmittel sitzt, sondern gleichzeitig auch als Löschknecht unterwegs ist, einen roten Faden hat, an dem man sich entlang hangelt...

[docmezzomix]

Hallo Brutus,

Angestellte der Stadt, also Berufsfeuerwehr (ist nicht am Rettungsdienst beteiligt) erhalten, ebenso wie die Rettungssanis einen "Traumakurs" der dem PHTLS sehr angelehnt ist, aber kein Zertifikat.

Hier in Wiesbaden arbeiten im RD nur Organisationen und Firmen. Die Kosten trägt die Kasse und die Leistungserbringer. Natürlich sinkt der Preis auch ein wenig wenn man mehr als 10 Kurse bucht.
Aber korrekt, da werden die Kurse als Teil der 38,5 Std. jährlichen Pflichtfortbildung gemacht. Die Vorbereitungszeit erbringen die MA in Ihrer Freizeit.

Bei den Klinikärzten trägt ebenfalls der Leistungserbringer/ die Klinik die Kosten. Bei den Freelancern muss ich mich mal erkundigen, da bleib ich Dir die Antwort erst mal schuldig.

Da sich beim PHTLS auch erst die meisten NAs am Jahresende dafür begeisterten, bezog sich die Freude erst einmal auf RD Personal. Die NAs die ich kennen begrüßen es, ist aber natürlich auch keine repräsentative Gruppe in einer doppelt verblindeten Studie ;-)

Die Gesamtzeit sinkt aus meiner Sicht (auch hier gibt es keine Studie) aus verschiedenen Gründen:

Bei der Rettung gibt einer ein Stichwort für ein Vorgehen und alle wissen wo ihr Platz ist.
Die Kollegen der Feuerwehr packen dein Equipment dahin wo du es brauchst bzw. greifen genau an den Stellen zu etc. die Rettung geht schneller, da man nicht erst dem ELD erklären muss, was passieren soll."Wir nehmen die BOA" und alle Wissen Bescheid.

Dadurch das ALLE an der med. versorgung Beteiligten genau Wissen, welche Schritte folgen und was zu tun ist, und zwar wirklich in einer Linie hat man den Vorteil, dass sich das Team, was sich nicht kennt, trotzdem genau weiß, was als nächstes kommt. Da laufen die nächsten Schritte schon im Hintergrund an, bevor der Teamleader Sie anordnen muss. Klar sollte jeder bei der Versorgung beteiligte Wissen, was man untersucht, und was man macht, wenn man etwas findet. Die Erfahrung zeigt aber, dass es durchaus unterschiedliche Wissensstände gibt, selbst wenn ich den RD in Wiesbaden vorher schon gut fand, und da hat man nun einen deutlich besseren "Workflow". Und durch diese rote Linie, geht man auch sicher, dass nichts doppelt oder dreifach gemacht wird, oder dass sich einzelne an bestimmten Sachen verbeißen, die nicht von großer (präklinischer) Relevanz sind.
Das Problem trifft ja auf alle Bereiche zu.

[Challenger]

Hi zusammen,

habe gerade begonnen, als NA zu fahren und überlege nun, mich für einen "Trauma-Kurs" anzumelden.
Bin in der Weiterbildung zum Internisten, so dass ich denke, dass der PHTLS-Kurs für mich der geeignetere
wäre. Gibt es mehrere Anbieter bzw. könnt ihr einen bestimmten Kurs empfehlen?
Worin unterscheidet sich PHTLS von ITLS? Bin gerad ob der verschiedenen Kursangebote etwas verwirrt....

[WackenDoc]

Ich darf in 2 Wochen auf den 2-tägigen ACLS-Kurs. Hatte gar nicht gedacht, dass ich überhaupt einen Platz bekommen hab. Das Script haut mich bisher noch nicht so vom Hocker. Evtl. wird das im hinteren Teil besser.

[Phipz2010]

Ich habe mich heute für einen PHTLS Kurs angemeldet? Wie sieht der Abschlußtest bei diesem Kurs aus? Hat ihn zufällig jemand? Vielen Dank für eure Antworten! :)

[Desiderius]

Ich habe mich heute für einen PHTLS Kurs angemeldet? Wie sieht der Abschlußtest bei diesem Kurs aus? Hat ihn zufällig jemand? Vielen Dank für eure Antworten! :)


Ja, test ist ein scenario wie bei ATLS etc dann auf PHTLS zugeschnitten, Rollen werden vorgegeben. Schriftlich MC Test. Du bist mit RD und NA im selben Kurs.