Studienplatz Klage

[*milkakuh*]

Was ist denn in Frankfurt dieses Jahr so anders gewesen?

Ich habe die letzten 3 Jahre verglichen:
WS 11/12 369 Plätze
WS 12/13 383 Plätze
WS 13/14 390 Plätze

Ich weiß nicht, wovon alle reden :-nix

Ich hab das hier dazu gelesen: https://puls.med.uni-frankfurt.de/leserbrief-%E2%80%9Estudentenfreundlichkeit-mal-anders%E2%80%9C und http://fazjob.net/ratgeber-und-service/beruf-und-chance/beruf-und-chance/123803_Allein-die-Leichen-kosten-20.000-Euro-mehr.html

Die tatsächlichen Plätze hab ich nicht verglichen...

[Nurbanu]

Ah, der zweite Link liefert die Erklärung. Kein Wunder, dass das Problem nicht aus den Daten von HSS hervorgeht. Dort ist nur die vorgesehene Zahl vermerkt, aber in Wirklichkeit wurden deutlich mehr Studenten aufgenommen. Und bei 127 zusätzlichen Studenten verstehe ich das Problem nun auch.

[ehemaliger User_25062015]

127 Studenten, die zu viel sind? Das ist schon ne krasse Sache..

[EVT]

in münchen wurden doch auch mal zu viele studenten zugelassen, wenn ich mich richtig erinnere.

[CYP21B]

Das kan man auch nicht so pauschalisieren. Die Berechnungen der Kapazitäten sind äußerst kompliziert. Bei den Klagen geht es ja genau genommen um "versteckte Studienplätze". Die Uni bekommt ja (Steuer-)Gelder für die Studienplätze. Jetzt gibt es aber auch Unis, die Geld einsparen oder das Geld lieber anderweitig (z.B. in der Forschung) verwenden wollen. Unis nutzen dazu mehrere Möglichkeiten: z.B. werden Kapazitäten aus der Lehre in die Forschung verlagert oder Fortbildungsräume für Ärzte benutzt, die dann nicht mehr für Lehrveranstaltungen für Studenten genutzt werden können. Klar können bei der Berechnung Fehler entstehen und zwar auf beiden (!) Seiten. Die Uni kann sich verrechnen (zu viel (wie in FFM erst passiert)/zu wenig) und auch das Gericht kann sich täuschen. Aber prinzipiell ist es doch gut, dass es eine Instanz gibt, die Kapazitätsberechnungen "überwacht". Wer weiß - ohne Kläger gäbe es vielleicht sogar weniger reguläre Plätze.
Ob es die Plätze auf dem Papier defacto geben "müsste" oder nicht ist für mich als regulärer Student aber völlig irrelevant. Die Studienbedingungen verschlechtern sich durch die Eingeklagten jedoch spürbar. Oder glaubt ihr ernsthaft, dass die Studienbedingungen besser werden wenn eine Uni in einem Semester 1/5 Einkläger reinstopfen muss??


naja, ob das jetzt so massiv ist, wage ich mal zu bezweifeln...
natürlich stünden die freien plätze besser im normalen system zur verfügung, aber ich bin der meinung, dass jeder platz mehr gut ist, egal wie man dazu kam. freut euch doch für eure kommilitonen und künftigen kollegen. wir brauchen sie.
In meiner Vorklinikuni WAR es so massiv. Zudem hat da ein Großteil der Einkläger noch ziemlich gut ins Klischee gepasst. Habe mir meine Meinung dazu also nicht aus den Fingern gesogen...
Und nein meinem Gerechtigkeitssinn widerstrebt es dass so paar Töchterchen oder Söhnchen die sowieso alles in den Arsch geschoben bekommen die Studienbedingungen von anderen verschlechtern und dazu dann nichtmal die Leute den Platz bekommen denen er am meisten zustehen würde. Genau diese Leute brauchen wir nämlich nicht.

[ehemaliger User_25062015]

Hachja, schon witzig wie auf der einen Seite mehr Studienplätze gefordert werden und auf der anderen Seite dann gemeckert wird, wenn dann wirklich mehr Studenten zugelassen werden. Man kanns halt nie allen recht machen. :-music

[iMario]

Das habe ich auch gelesen, aber nirgendwo etwas handfestes gefunden. Scheint also nur eine Behauptung zu sein.

Nein, nicht nur eine Behauptung, sondern eine Tatsache, die bislang schon mehrfach in den Medien (u.a. FAZ) publiziert wurde und auch für jeden in der Studierendenstatistik der Goethe-Uni einsehbar ist. Wie es im Endeffekt zu dem Fehler kam, ist ganz gut im folgenden Artikel der FAZ beschrieben: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/universitaet-frankfurt-allein-die-leichen-kosten-20-000-euro-mehr-12772722-p2.html. Das ganze ist bei der Zulassung zu diesem WS passiert und betrifft folglich auch mich :D Am Anfang hieß es, dass das alles natürlich keine Folgen für uns haben wird, aber naja - mittlerweile erinnert mich das eher an "Wir haben keine Absicht, eine Mauer zu bauen" :luigi:

Hab euch auch mal die Statistik angehängt...

[EVT]

Hachja, schon witzig wie auf der einen Seite mehr Studienplätze gefordert werden und auf der anderen Seite dann gemeckert wird, wenn dann wirklich mehr Studenten zugelassen werden. Man kanns halt nie allen recht machen. :-music

tja, so bald es dann einen selber betrifft und die bedingungen schlechter werden, ist es hin mit der solidarität. traurig.
im übrigen werden meistens nur eine handvoll plätze eingeklagt. dass es eine große anzahl ist, ist die absolute ausnahme.

[CYP21B]

Ich bin auch nie der Meinung gewesen, dass es mehr Studienplätze geben müsste...
Letztendlich müsste man die Rahmen- und Ausbildungsbedingungen in deutschen Krankenhäusern verbessern, dann gäbs nicht soviele Abwanderer ins Ausland und die patientenfernen Bereiche. Es ist ja nicht so, dass diese Leute von vorne herein vorhaben diese Wege zu gehen, viele sind einfach nach einigen Jahren deutschem Klinikalltag so frustriert, dass sie diese Wege beschreiten. Ich habe zumindest in Häusern die gute Bedingungen anbieten bei meiner Jobsuche nichts von einem Ärztemangel gespürt. Wenn man jetzt einfach mehr Absolventen produziert kippen die Bedingungen vermutlich nur noch mehr ins Negative...

Für mich ist es einfach keine Lösung dass dann ein paar Leutchen die meinen durch eine Gesetzeslücke und Papas Geldbeutel ins Studium zu kommen als die ultimative Lösung des Ärztemangels anzupreisen. Da muss man definitiv andere Register ziehen und die haben mit der Studienplatzanzahl relativ wenig zutun. Das ist einfach nur extrem kurzfristig gedacht...

Und ich wüsste jetzt nichts was mich moralisch gesehen dazu verpflichten sollte mich mit solchen Leuten solidarisch zu zeigen, das ist schon ziemlich lächerlich...

[Norali]

lächerlich ist es sicher nicht, sich mit Studienplatzklägern solidarisch zu zeigen.
Es geht bei der Klage, mal nebenbei, ja auch nicht um eine Gesetzeslücke, sondern um einen Fehler der Uni in der Berechnung der Kapazitäten.
Wieso sollten die Unis einfach Plätze einsparen dürfen, die der Steuerzahler finanziert und die somit auch vollständig zur Verfügung stehen sollten?
Dass das gleich dazu führt, dass der Kläger ohne Berücksichtigung des DN einen Platz bekommt, ist vielleicht nicht fair, im nächsten Jahr steht dieser Platz dann aber idR wieder allen zur Verfügung.
Wo also liegt das Problem?
Außerdem besteht die Möglichkeit, bei Bedürftigkeit einen Antrag auf Prozesskostenhilfe zu stellen.
Folglich ist eine Studienplatz klage nicht nur den Leuten vorbehalten, die angeblich das Geld dafür haben.
Und wer sagt, dass es nicht auch Studienplatzkläger gibt, die sich dafür verschulden? Oder die Eltern? Spätestens nach der zweiten Runde hat man ziemlich sicher einen Platz, das ist billiger als die Studiengebühren jeder Privatuni oder Uni im Ausland.
Jeder erfolgreich eingeklagte Studienplatz ist genauso gerechtfertigt, wie der eines 1,0er Abiturienten.
Es gibt also absolut keinen Grund, eine Studienplatzklage als lächerlich darzustellen.

Mal davon abgesehen finde ich zwar auch, dass die Rahmenbedingungen an deutschen Krankenhäusern umgehend verbessert werden sollten, aber genügend Ärzte gibt es deswegen noch lange nicht. Ich kenne einige Ärzte, die ihre - gut laufenden - Praxen aus Altersgründen schließen mussten, ohne einen Nachfolger zu finden.
Dass das in den Krankenhäusern vielleicht noch nicht ganz so massiv ist, mag sein, aber offensichtlich gibt es trotz vieler Förderungen kaum noch Ärzte, die eine Praxis in kleineren Städten übernehmen.
Und wenn es genug Ärzte geben würde, dann ließen sich auch sicherlich mehr dieser Praxen erhalten.
Außerdem sind die niedergelassenen Ärzte zu einem Großteil in den nächsten 10 Jahren im Ruhestand - spätestens da wird man merken, dass mehr Studienplätze JETZT das alles dann entspannt hätte.

[EVT]

Für mich ist es einfach keine Lösung dass dann ein paar Leutchen die meinen durch eine Gesetzeslücke und Papas Geldbeutel ins Studium zu kommen als die ultimative Lösung des Ärztemangels anzupreisen. Da muss man definitiv andere Register ziehen und die haben mit der Studienplatzanzahl relativ wenig zutun. Das ist einfach nur extrem kurzfristig gedacht...

hat jemand behauptet, dass die paar eingeklagten plätze die lösung des ärztemangels seien? ich glaube nicht.
wenn es so wäre, müssten wir den eltern dankbar sein. ;-)

zwei freunde von mir (geschwister, anwaltskinder) haben beide sofort nach dem abi einen studienplatz durch klage bekommen, die haben ein glück^^ entweder losglück oder die mutter konnte da was machen, aber eigentlich wird ja unter allen gelost..

[CYP21B]

Ich persönlich finde es lächerlich, dass ich mich mit Leuten soldarisch zeigen soll, die eine Gesetzeslücke ausnutzen (nichts anderes sind diese Kapazitätsberechungen letztendlich) und meine Studienbedingungen verschlechtern. Soll ich denen am besten noch dankbar sein??? Diese angeblichen Studienplätze existieren lediglich auf dem Papier bei irgendwelchen Paragrafenreitern und Sesselpupsern.

Das Argument mit der Prozesskostenhilfe zieht für mich nicht. Es gibt genug "Normalos", die die nicht bekommen und sich eine Klage trotzdem nicht leisten können. Und wenn man sich dafür dann erst noch verschuldet ist man in meinen Augen gleich dreimal doof, da man sich letztendlich nur ein Ticket für ein überteuertes Losverfahren kauft. Das man nach spätestens 2 Semestern drin ist halte ich auch für ein Gerücht. Und selbst dann fährt man mit Ungarn unter Umständen noch günstiger.

Nochmal der Ärztemangel ist vor allem ein Verteilungsproblem. Mit dem Praxen auf dem Land ist es genau dasselbe wie mit den schlechten Kliniken. Wenn attraktive Bedingungen geschaffen würden gäbe es genug Leute die das machen würden. Was soll das bitteschön für eine Problemlösung sein einfach Überschuss zu produzieren damit dann einige davon genötigt sind die Arbeitsplätze mit schlechten Bedingungen abzugreifen???

[Norali]

Eine falsche Kapazitätsberechnung ist KEINE Gesetzeslücke, sondern ein Fehler auf Seite der Uni.
Und ich finde es dann doch etwas unverschämt, zu behaupten, dass dadurch deine Studienbedingungen verschlechtert würden. Selbst wenn es so ist, wenn du bevorzugt werden willst, was deine Studienbedingungen angeht, musst du wohl an eine Privatuni.
Der Steuerzahler zahlt ja nicht, damit du einen besonders tollen Platz hast, sondern damit unter einigermaßen guten Bedingungen genügend Ärzte ausgebildet werden können. Wenn die Uni Mittel für Studienplätze einbehält, die nicht zu schlechteren Bedingungen als den von vornherein geplant Bedingungen führt, dann ist es das gute Recht eines jeden Mitbürgers, die Uni diesbezüglich zur Rechenschaft zu ziehen.
Es sind Kapazitäten für Studienplätze, die einfach nicht ausgenutzt werden, da kannst du noch so sehr dagegen sein, aber andernfalls hätte nicht eine einzige Klage je Erfolg gehabt.
Ob es sinnvoll ist, sich als Normalverdiener oder Kind von solchen für eine Studienplatzklage zu verschulden, steht ja gar nicht zur Debatte, aber es gibt in jedem Fall die Möglichkeit für jeden, auf einen Studienplatz zu klagen.

Wenn es genügend Ärzte geben würde, dann müsste es entweder eine Vielzahl an arbeitslosen Ärzten geben, oder aber einen deutlichen Überschuss in den Klinken der Großstädte. Beides halte ich, ohne die Zahlen zu kennen, für eher unwahrscheinlich. Die Bedingungen an den hiesigen Klinken, die jetzt schon versuchen, die Ärzte von morgen mit finanzieller Unterstützung und einem hohen Einstiegsgehalt zu locken, sind wohl doch so gut, dass sich, würde es genügend Ärzte geben, doch der ein oder andere für solche Stellen begeistern lassen müsste.
So ist es aber leider nicht, also mMn auch kein Umverteilungsproblem, aber ein Mangel an Ärzten.

[Gildrion]

Ich denke, wenn tatsächlich "Fehlkalkulationen" stattgefunden haben und dadurch die Kapazität nicht optimal ausgenutzt wurde, dann sollten die Plätze, die durch eine Klage aufgedeckt werden, dem "normalen" Vergabeverfahren zugeteilt werden. D.h. 20% Wartezeit, 20% Bestenquote, 60% AdH. Das ist natürlich dem Einkläger gegenüber unfair, weil er dann das Geld ausgibt, wodurch andere einen Platz bekämen. Andererseits ist es aber auch unfair, wenn ein Kläger (in dem Fall, dass er gewinnt) sich "vordrängelt".

Ich stell mir das immer so vor, wie an einer Kasse. Ein Kunde steht ganz hinten und sieht, dass hinter der 2. Person in der Schlange noch genug Platz vor der 3. ist, sodass er da noch zwischen passen würde. Er wird darauf aufmerksam, diskutiert mit der Kassiererin und gewinnt. Er marschiert an allen anderen Wartenden vorbei, packt seinen Einkauf aufs Warenband und gut ist. Dass da die anderen Kunden, die alle gewartet haben, nicht gerade froh drüber sind und aufjubeln, dass ja einer ihrer Mitkunden gerade erfolgreich seinen Einkauf tätigen konnte, ist in meinen Augen sehr nachvollziehbar.

[Norali]

Dass es unfair ist, dass der Kläger direkt reinkommt, finde ich irgendwo auch, aber es lässt sich ja für den Moment nicht anders regeln.
Bis das Verfahren durch ist, ist das Semester schon fast wieder vorbei.
Trotzdem hat eine Klage dann den Vorteil für die folgenden Jahrgänge, dass dieses Platz, für den eine Person geklagt hat, dann für alle zur Verfügung gestellt wird.
Also eigentlich für alle ein Vorteil, nur halt nicht sofort.
Und dass es gegenüber den Leuten, die zB Wartezeit sammeln, nicht fair ist, dass jemand direkt nach dem Abi reinkommt, sehe ich auch so, aber durch die Klage der einen Personen gibt es dann halt im nächsten Jahr einen freien Platz mehr und somit auch für Nichtkläger ein kleines Plus :)

[CYP21B]

Immernoch Quatsch. Es ist ja nicht so dass eine Uni für eine fixe Anzahl an Med-Studienplätzen bezahlt wird und dann mal einfacher hinterhältig einen Teil dieser Plätze nicht zur Verfügung stellt. Kapazitätsberechnungen sind eine rein theoretische, formale Sache die mit der Praxis rein gar nichts zutun haben. Da gehts z.B. darum wieviele Personen an bestimmten Instituten angestellt sind etc. Da ändert sich dann auch nach einer Kapazitätsklage in den Folgesemestern rein gar nichts an den regulären Plätzen, da wird eben dann geschaut dass die "formalen" Fehler die passiert sind eben nicht mehr passieren. Da wird auch rein gar nichts an den Lehrbedingungen geschraubt. In dem betroffenen Semestern müssen mit den gleichen Mitteln wie die Semester davor und danach eben eine deutlich höhere Zahl durchgeschleust werden. Das hat also rein gar nichts mit Privatunianspruch oder ählichem zutun. Das ist einfach nur Bullshit. Ungenutzte Kapazitäten in dem Sinne gibt es einfach nicht, das ist schlicht und einfach das Resultat irgendwelche Erbsenzähler und somit eine Gesetzerlücke um mit genügend Kleingeld ein Ticket für ein teures Losverfahren zu erkaufen, nichts anderes.

Und um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Steuerzahler zahlt dafür dass die Leute die der Staat für am besten geeignet hält ausgebildet werden, nicht die Söhnchen und Töchterchen mit dem größten Geldbeutel der Eltern.
Und NEIN es gibt eben nicht für jeden diese Möglichkeit, das ist einfach nur FALSCH. Nicht jeder bekommt einen Kredit oder was auch immer um eine solche Klage zu finanzieren und trotzdem kriegt man deswegen nicht zwangsläufig Prozesskostenhilfe. Das kannst du dir noch so schönreden, dem ist einfach nicht so.

Und schon wieder ein Denkfehler. Es muss mitnichten arbeitslose Ärzte o.ä. geben. Die denen es in diesem System reicht gehen eben in patientenferne Gebiete oder ins Ausland. Nicht wenige von denenn würde aber unter annehmbaren Bedingungen durchaus hier und in der Patientenversorgung arbeiten. Es wäre also Quatsch einen Überschuss zu produzieren nur damit man irgendwann genug Leute hat die auch die Scheißjobs zu Scheißbedingungen machen. Man muss das Problem an der Ursache angehen und die ist nun mal nicht ein absoluter Ärztemangel, auch wenn dir das nicht in den Kram passt...

[EVT]

Ich denke, wenn tatsächlich "Fehlkalkulationen" stattgefunden haben und dadurch die Kapazität nicht optimal ausgenutzt wurde, dann sollten die Plätze, die durch eine Klage aufgedeckt werden, dem "normalen" Vergabeverfahren zugeteilt werden. D.h. 20% Wartezeit, 20% Bestenquote, 60% AdH. Das ist natürlich dem Einkläger gegenüber unfair, weil er dann das Geld ausgibt, wodurch andere einen Platz bekämen. Andererseits ist es aber auch unfair, wenn ein Kläger (in dem Fall, dass er gewinnt) sich "vordrängelt".
dann würde ja keiner mehr klagen, wenn es einem selbst nicht zugute kommt.

[Gildrion]

Jojo...schon klar, dass dann niemand mehr klagen würde. Ich meinte das nur als theoretisches Gedankenspiel. Für mein Gerechtigkeitsempfinden sollten die "freigewordenen"/durch Gerichtsverfahren ermittelten Plätze an diejenigen vergeben werden, die dem nach Prioritäten beurteilten Anspruch auf diese Plätze innehaben. Und das sind nun mal eben nicht die Kläger. Auch wenn diese durch ihre Ressourcen die Fehlkalkulation überhaupt erst aufgedeckt und rechtskräftig dargelegt haben, rutschen sie, nach meinem Empfinden, dadurch leider immer noch nicht auf der Prioritätenliste nach vorne. Es wird durch die Kläger (den Vordrängler an der Kasse) auf Misstände (Platz hinter dem 2. in der Reihe) hingewiesen. Was eine noble Tat ist, würde der Platz denn dann auch jenem zuteil, der darauf den Anspruch hat.

Es müsste hierfür eben Prüfungsgremien geben, die die Platzvergabe und Kapazitäten ohne Eigennutz überprüfen und im Falle einer Fehlkalkulation diese behördlich in Angriff nehmen. DAS wäre die einzige faire Handhabung mit den freiwerdenden Plätzen umzugehen...aus meiner Sicht.

[Norali]

Das die Mittel in jedem Semester gleich sind, stimmt nicht. Dafür sind ja die Kapazitätsberechnungen da.
Wenn die Uni die Kapazitäten auf Grundlage falscher Annahmen oder einfach durch falsche Auslegung des Gesetzes die Kapazitäten falsch berechnen, wird im folgenden Semester vermutlich die Berechnung der Kapazitäten so erfolgen, dass sie richtig ist. Folglich sind zwar die Mittel möglicherweise im nächsten Jahr gering verändert, trotzdem wird der Fehler in der Berechnung behoben: Wurden also vorher mehr Studienplätze durch die Klage festgestellt, werden diese im nächsten Semester voraussichtlich auch vergeben.
Wieso sollte man denn dafür verurteilt werden, wenn man zu recht der Uni auf die Finger schaut?
Wenn man einen Fehler im System entdeckt, warum sollte der dann nicht behoben werden?
Es ist doch kein Manko, wenn man sich kritisch äußert und auch mal Sachen in Frage stellt. Und wenn man dafür vors Gericht muss - dafür sind sie doch da, um Recht zu sprechen.

Oh das funktioniert wirklich hervorragend, dass der Steuerzahler dafür zahlt, dass nur die Leute einen Platz bekommen, die wirklich dafür geeignet sind.
Wenn ich mir so den ein oder anderen Arzt angucke, oder auch nur einige Anwärter, zweifle ich stark daran. Und du mit Sicherheit auch.
Niemand würde alles dafür tun, aber ich bin sicher, dass es für fast jeden Interessenten irgendwie eine Möglichkeit gibt, das Geld für eine Studienplatzklage herbeizuschaffen. Was, wie schon erwähnt, natürlich keiner tut. Aber wenn man es wirklich will, kann es funktionieren, davon bin ich überzeugt. Und wenn es ein paar Jahre dauert. Natürlich bevorzugt das die Leute, für die die Summe kein Loch in den Geldbeutel brennt, aber dann muss man unsere Gesellschaft an sich anprangern.
Im übrigen sind das angeblich ca 15000 Euro, die ein Durchgang der Studienplatzklage kostet.
Mit Abstand billiger als jede Privatuni.

Ich bin mir sicher, dass die Bedingungen, die mittlerweile geschaffen werden, auch annehmbar sind.
Und glaubst du wirklich, dass die, die ins Ausland oder in andere Berufsfelder abgewandert sind, zurückkommen? Die Leute, die jetzt ausgebildet werden sind die, die man halten muss. Und ich glaube, dass die Drop-out-Rate mit solchen Bedingungen sinken wird. Und es geht ja auch gar nicht um die Anzahl der Studienplätze, die man evtl steigern muss. Es geht doch viel mehr darum, wie diese vergeben werden.
Dass man mit einem Abi im mittleren 1er Bereich ohne Zusatzqualifikationen keine Chance hat, ist doch nicht dauerhaft tragbar.
Dagegen sollten Auswahlverfahren wie in Münster viel mehr Berücksichtigung finden. Dann hat man auch Studenten, die wissen, was auf sie zukommt und nicht solche, die nicht wissen, was sie mit ihrem 1,0er Abi anfangen sollen.
Dann kann man auch irgendwann sagen, dass der Steuerzahler für die Leute zahlt, die geeignet sind und nicht für die, die ein Stein im Brett beim Lehrer haben.

[Norali]

Gildrion, das mit dem Gremium klingt doch gut :) Jetzt muss das nur noch umgesetzt werden ;)